Timūras Kibirovas: „Mūsų šalyje juk išties fašizmas“

Timūras Kibirovas. Ugnės Žilytės piešinys
Timūras Kibirovas. Ugnės Žilytės piešinys

Timūras Kibirovas (g. 1955) – osetinų kilmės rusų poetas, vertėjas. Dirbo NTV televizijoje, radijo stotyje „Kultūra“, nuo 1997 m. –­ žurnalo „Literaturnoje obozrenije“ redakcinės tarybos narys. Kibirovo poezijai būdinga parodija, groteskas, klasikinės literatūros, ideologinių ir reklamos štampų citavimas. Kritikų vadinamas tragiškiausiu pastarųjų dešimtmečių rusų poetu. Su juo kalbėjosi Antonas Borovikovas.

 

Jėzus Kristus – Dievo Žodis. Jūs rašote žodžius. Kodėl nemanote, kad vykdote šventą misiją?

Todėl, kad esu normalus žmogus. Pagunda manyti, kad tavo darbas svarbiausias ir kone šventas, kyla dažnai. Deja, daugelis nesuvokia, jog tai gundymas, ir su tuo nekovoja. Na... Čiagi beprotybė. Neadekvatumas. Viena iš pražūtingų poetinių idėjų: poetas –­ neišvengiamai nepakaltinamas žmogus, beveik pamišėlis. Nors literatūros istorija liudija ką kita: Puškinas pakaltinamas, Tiutčevas –­ taip pat, Fetas – visiškai blaivaus proto, šykštokas ir sėkmingas dvaro šeimininkas. Nė kiek neabejoju: jei Martynovas nebūtų nušovęs Lermontovo, po penkerių ar dešimties metų šis būtų tapęs sveikai protaujančiu žmogumi, gal tik likęs kiek nemalonaus būdo. Mano lyrinis subjektas kartais net šiek tiek bjaurokas, bet normalus.

Poezija – ne savitikslė, pasitelkdamas ją, tobulinate pasaulį ir save. Koks jūsų tobulumo lygmuo?

Tai kad nežinau, nežinau. Tik nepakaltinamas žmogus... Čia susikaupė labai daug komiško falšo, kurį jaučiu pastaraisiais metais. Visi amžinai pradeda: „Na, nežinau, tegu sprendžia skaitytojai“, –­ žinoma, taip. Kita vertus, aš ne tik rašytojas, bet ir skaitytojas. Daug skaitau. Ir, regis, pasižymiu geru skoniu – galiu atskirti gerą eilėraštį nuo prasto. Jeigu parašiau eilėraštį ir, negana to, įteikiau jį leidyklai ar redakcijai, vadinasi, jis man patinka – jeigu nepatiktų, nepublikuočiau. Kam sau gėdą daryt? Norėčiau, kad jis būtų geresnis. Tačiau žinau, kad akinamai ryškus, nuostabus paveikslas, kurį regi pradėdamas rašyti, –­ nepasiekiamas. Visada išeina prasčiau. Nors atrodė, kad turi gimti kažkas absoliučiai, stebuklingai tobulo... Turiu labai daug pretenzijų savo tekstams, bet jie man patinka.

Jums visada buvo būdinga didaktika. Tik jaunystėje – mažiau?

Dalykas, kurio labiausiai bijomasi vos ne nuo XIX a. vidurio: „Oi, ir kaip čia dabar: moralizavimas, didaktika.“ Ir kodėl, tiesą sakant?! Visada erzina hipotezės, pateikiamos kaip aksiomos. Tačiau menas tūkstančius metų buvo grynai didaktiškas, neretai – taikomojo pobūdžio. Draudimas moralizuoti riboja meno galimybes. O tai jau nelaisvė. Man buvo įdomu, ar galima rašyti gerus, įdomius, šiuolaikiškus eilėraščius nusižengiant auksinei nūdienos meno taisyklei. Žmogus turi sąmoningai pasirinkti taisykles, o ne kartoti, ką XIX a. pradžioje karštakošiai romantizmo genijai teigė, turėdami omenyje savo reikmes. Todėl manau, kad menas turi teisę moralizuoti. Nes nuobodus gali būti tiek didaktinis menas, tiek satanistinis, tiek demoniškasis. Viską lemia talentas. Taip, moralizuoja –­ ir puiku.

Kokie didaktiniai meno kūriniai jums įdomūs?

Visas geras menas yra pamokomas. Iš esmės. Žmogus, kuris ryžtasi kurti ir brukti skaitytojui tekstą, publikuodamas jį neišvengiamai primeta ir savo požiūrį į pasaulį, vertinimus: gera ir bloga, gražu ir negražu. Literatūra ir neliteratūra. Vladimiras Sorokinas – nė kiek ne mažiau už senelį Krylovą. Šiek tiek sudėtingesnis moralas, pamoka, bet primetama.

Ar mūsų politiškai aiškiais laikais jums, kaip mokytojui, paprasčiau ar nuobodžiau?

O kam jau jie tokie aiškūs (pašaipus šypsnys)? Vieniems aišku, kitiems nelabai...

Tuomet paklausiu kitaip: ar daugeliui dabar reikia aiškinti?

Pirmiausia sau. Net grynai taikomieji, beveik agitaciniai eilėraščiai man reikalingi, kad galėčiau šį bei tą išsiaiškinti ir artikuliuoti. Sau. Ir, jeigu Dievas duos, dar kam nors. Jaunystėje iš Nabokovo „Kvietimo bausmei“ pasiskolinau literatūrinės kūrybos formulę. Cincinatas: „Na na na... išsisakyti –­ viso pasaulinio nebylumo pykčiui.“* Nebylumo, kvailumo, žiaurumo, entropijos. Pažymėti prasmes. Kalbant XIX a. terminais – „pasakyti tiesą“. Tas –­ niekinga, tas – juokinga, ir iš to reikia juoktis. O šito – gėdytis.

Inteligento, rašančio eiles, paveikslas disonuoja su moralizavimu...

Ir blogai. Tai sovietinio inteligento paveikslas. Be neretai išties herojiškų poelgių, jam būdinga siaubinga nelaisvė, daugybė pusvergio, vergo bruožų. Virtuvė, baimė ir negalėjimas išsisakyti. Šie bruožai nebūdingi anglų intelektualui. Staiga aprasojusių akinukų šluostymas… Anglai –­ dar ir kokie karingi. Nuo kairiųjų intelektualų iki Lewiso, Tolkieno... O mes spiečiamės kampe it vargšai giminės... Reikia keistis.

Naujame rinkinyje publikavote 9 dešimtmečio pradžioje parašytų eilėraščių. Viename iš jų kalbate apie nelaimės nuojautą. Ką tai turi bendra su nūdienos Rusija?

Visus... Deja, ne visus, bet apsišvietusią visuomenės dalį kamuoja ne šiaip sąstingio, bet artėjančios bėdos ne bėdos... laisvės netekimo nuojauta. Ką čia ir sakyt... Kalbėdamas apie pašėlusį 10 dešimtmetį turiu paminėti, kad kaip tik tada aš –­ manau, ne aš vienas – nustojau gėdytis savo šalies. Taip, buvo skurdžių, buvo šiokių ir tokių, buvo neprisitaikiusių, bet, kaip sakoma, skurdas – ne yda. Aš asmeniškai – didžiavausi: kokie šaunuoliai, iš tokio siaubo, vadinamo sovietų valdžia, kapanojamės – ir be niekieno pagalbos... Mano kartos žmonėms – labai stiprus ir malonus jausmas. Po siaubingos Brežnevo, Andropovo, Černenkos laikų gėdos... Galop ji tapo nepakeliama, o dabar ir vėl gėda, neramu. Ir vėl absoliutus nesupratimas tarp... Neieškosiu žodžių. Tarp inteligentų ir gyventojų daugumos. Absoliutus. O susvetimėjimas liūdina, kelia nerimą ir nežada nieko gera.

O atotrūkio tarp inteligentijos ir likusiųjų 10 dešimtmetyje nebuvo?

Įtariu, kad buvo ir tada, bet mes ne per daug kreipėm į tai dėmesio, patys triukšmavom, klausėmės tik savęs ir nesusimąstėm... (karikatūriškai susireikšminę) Mums leidžia knygas, ir mūsų knygas leidžia, staiga kaip iš dangaus nukrito galimybė pakeliauti, pamatyti pasaulio… O ką apie tai mano netekę darbo žmonės kokiam Kirovo Čepecke... Suprantama, bet bijau, kad neatleistina. Galbūt kaip tik dėl to viskas taip liūdnai susiklostė. Jums nusispjaut į mus? Na, tai spjaunam į jus ir mes.

Ar tikrai pirmieji spjovėte jūs, o ne į jus?

Inteligentija – mąstanti visuomenės dalis. Todėl jai ir reikalavimai didesni. Ir tai, kad laisvę iš esmės išmetėm į balą, daugiausia gula ant mūsų sąžinės. Priekaištauti kolūkiečiams, kad šie per valandą netapo besišypsančiais Amerikos fermeriais – o kaip galėjo tokiais tapt? Grožėdamiesi savimi nesugebėjom pradėti to, kas Rusijoje jau daug amžių aktualiausia ir reikalingiausia… ir kas rimtai niekada nebuvo daroma –­ šviesti, aiškinti, kas darosi.

Kada jums pirmą kartą toptelėjo, kad nepasinaudojom laisve?

Palyginus seniai. Mane visad truputį jaudino, kad liaudis ir inteligentija nesupranta viena kitos. Šiek tiek dažniau nei mano kolegos susidurdavau su kitų sluoksnių žmonėmis. Kareivinėse. Vaikystę, paauglystę ir jaunystės pradžią praleidau ne sostinėje, o kariniuose miesteliuose, kur gyveno tėvas ir kur žmonės man ne visai svetimi.

Ar Rusija dabar labiau susiskaldžiusi nei 10 dešimtmetyje?

Taip. 10 dešimtmečio pradžioje buvome labiau susitelkę, visiems įgriso sovietų valdžia. Kai kurie jos sąmoningai nekentė ir niekino, kiti tiesiog suprato, kad, na... Kvailystė. Aišku, tikrai ne visi buvo prieš ją. Tačiau visi bent šiek tiek aktyvūs visuose visuomenės sluoksniuose – taip. Pasirodė, kad esama labai daug bendraminčių. O Brežnevo laikais – kaip dabar: mūsiškių labai mažai, mūsų idėja pasmerkta, viskas blogai ir labai ilgam, vos ne amžiams. Tai gal ir dabar viskas pasirodys ne taip jau beviltiška ir neilgam?

Naujojo rinkinio pirmojo eilėraščio epigrafas – Putino citata. Kodėl nusprendėte pradėti nuo jo?

Pastaruoju metu visai nebežiūriu televizoriaus – tik „Dožd“ ir kartais „Kultūrą“ – visa kita mane siutina. Šaly juk tikrai fašizmas. Jei žodis „fašizmas“ turi pastovią reikšmę, tai – fašizmas. Mes gyvename dar ne Hitlerio, bet jau tikrai Mussolini tipo fašistinėje valstybėje. Veikiausiai kuris nors iš šauniųjų patarėjų pamėtėjo prezidentui mintį, kad neblogai būtų surimuoti. Gal buvo literatūros metai, gal kultūros ar panašiai... jaunas, ambicingas rašytojas uždavė Putinui klausimą. Putinas atsakė: „Mūzom tarnauja, o su protu nedraugauja.“

Ką jums reiškia Putinas? Jei jau naudojate jo frazę kaip eilėraščio, kuriuo pradedate knygą, epigrafą?

Tiesiog tam tikros aplinkos produktas. Šlykščios kagėbistinės aplinkos. Kaip išėjo, kad jis atsidūrė branduolinės valstybės vadovo poste, – tiesą sakant, nesuprantu. Arba absoliučiai idiotiškas atsitiktinumas, atsitiktinumų virtinė,­ arba, jei grįšim prie to, kad aš, nors šioks ir anoks, bet vis dėlto krikščionis: jo valdžia akivaizdžiai iš velnio… Tai šėtono valdžia. Visų įmanomų gundymų mūsų šaliai telkinys. Visų įmanomų šlykštybių. Putinui pradėjus valdyti, turėjau iliuzijų, labai kvailų ir gėdingų, bet labai trumpai. Norėjau tikėti, kad jis taps rusų Pinochetu: prispaus ir apkarpys laisves, užtai sparčiai įgyvendins liberalias ekonomikos reformas. Šiomis mintimis su niekuo nesidalijau: žinojau, kad mūsų inteligentai nemėgsta svarstyti apie rusų Pinočetą, bet viena pažįstama pasakė: „Greičiau mesk iš galvos. Kas gera gali ateiti iš KGB?“ Tada baisiai susinervinau, nes nemėgstu išankstinių nusistatymų: maža kas ir iš kur atėjo... Bet pasirodė, kad ji teisi, –­ iš KGB nieko gero neateina: laisvės apkarpytos, reformos neįvykdytos. O baisiausia – už viso to nėra jokios – net iliuzinės, net naftalininės kaip komunistų – idėjos. Jokios. Geros, blogos, siaubingos, šėtoniškos. Nėra ideologijos. Tik kriminalinių nusikaltėlių ideologija. Kvailybė ir pasipūtimas. Laikytis valdžioje. Būti. Neįsileisti kitų į savo kiemą. „Jūs dar pašoksit pagal mano dūdelę (trenkia į stalą), nes aš turiu atominę bombą.“

Stasys Eidrigevičius. „Nevalgomas popierius“, 2014
Stasys Eidrigevičius. „Nevalgomas popierius“, 2014

Jei būtumėte dailininkas, būtų lengviau išvažiuoti, – jiems nereikia vertėjų. Nesigailite?

Aš nepernelyg ir veržiuosi išvažiuot. Suprantat, vis dėlto… Viskas baisu. Viskas išties baisu. Žinoma, jūs nepamenat ir nežinot, bet man teko gyventi, kai buvo dar baisiau. Štai jūs dabar imat iš manęs interviu, aš kalbu tokius dalykus. Jeigu jį publikuos, niekas neišsigąs, niekas neareštuos redaktoriaus, tfu tfu tfu...

Kol kas dar galime kalbėti, rašyti, siekti, kad būtume išgirsti. Kol nedrebam, kad skambutis į duris ir mus už parankių... O tie, kurie anksčiau už mane bent šiek tiek išgarsėjo –­ Serioža Gandlevskis, Dmitrijus Prigovas, – turėjo nemalonumų. Į KGB tempdavo net už eilėraščių publikacijas užsienyje. Sutikite, dabar gyvename šiek tiek kitaip. Ir reikia maldauti Dievą ir daryti viską, kas nuo mūsų priklauso, kad tai nebesugrįžtų, nes moralinis ir intelektinis dabartinės valdžios lygis leidžia daryti prielaidą, kad reikalai gali pakrypti būtent taip. Gal todėl, kad nenoriu galvoti bloga, – manau, kad tiesiogine prasme grįžti į praeitį ir užgniaužti laisvę taip, kaip Sovietų Sąjungoje, – neįmanoma. Jei nebus kokių nors tikrų katastrofų... Aš netikiu, netikiu, kad… Užaugo jūsų karta. Jūs neįpratę tylėti. O man, kai buvau jūsų amžiaus, buvo natūralu nekalbėti nieko asmeniška. Kaip ir visiems sovietiniams. Tarp saviškių – taip, bet jau tik tarp pačių artimiausių.

Kiek žmonių sudarė tą artimiausiųjų grupę?

Mano grupę – kokie penki, gal dešimt. O darbe... Net nuostabiame Menotyros institute, kur dirbau, kur visi buvo kuo maloniausi žmonės, tam tikromis temomis vengdavome kalbėti. Stukačių pasitaikydavo ir tarp maloniausių žmonių. Andrejus Siniavskis rašė: „Mano nesutarimai su sovietų valdžia grynai estetinio pobūdžio.“ Labai gražu! Bet melas. Viešpatie, estetika! Ne, prieštaravimai estetiniai ir etiniai. Nei tada, nei dabar neturėjau politinių pažiūrų. Nežinau, kokia valstybės sąranga geriau: prezidentinė ar parlamentinė respublika, federacinė ar unitarinė valstybė, –­ ir nenoriu žinoti. Tam skirti specialistai, jie privalo apie tai mąstyti. Tačiau kas gražu, kas negražu, kas gera, o kas ne, – privalau skirti. Mano nesutarimai su valdžia, kaip ir sovietmečiu, – ir estetiniai, ir etiniai. Ji buvo šlykšti ir niekšiška, ji buvo šlamštas. Ir dabar. Galbūt mūsų valstybės sandaros sąlygomis įmanoma vystytis kaip nors kitaip… Bet ir vėl pro visus plyšius veržiasi siaubinga sovietinė vulgarybė ir kareivių bordelio estetika. Sėjanti blogį. Nuo liaudies tvirkinimo beprotiška korupcija iki karo – beprasmiško ir niekam nereikalingo.

Kaip gali ištvirkinti korupcija?

Ji visad susijusi su melu. Tada melas tampa totalus. Visi žino, kad viskas perkama ir parduodama, bet niekas nesako šito balsu. Štai ir vėl sovietinė situacija. Baisus melas. O mes žinom, kas jo gimdytojas.

Gimdytojas?

Šėtonas. Visi žino, kad mes, be jokios abejonės, tiekiame savo ginklus į Donbasą, kad ten mūsų kariškiai… Argi gali būti kas pražūtingiau žmogaus moralei ir psichikai? Bet viskas dar blogiau. Mes dar ir pritariame melui! Dauguma pritaria. Man labai neramu dėl žmonių, kuriuos Putinas pamažu nužmogina. „Ot šaunuolis! O jūs pagaukit mane už rankos. Tai bent šaunuolis… Kas jam tie visi durneliai –­ Merkelės ir Obamos. O jūs įrodykit. O mes ne – mūsų ten nėra ir ginklų mes netiekiam.“ Viskas sugrįžo ir veikia vaikus, kurie auga tokioj atmosferoj. Taip ir nespėjom nusigramdyti sovietinio melo – jis vėl apsivėlė. Tačiau tikintiems žmonėms, net ir nepernelyg uoliai tikintiems kaip aš, tokiomis aplinkybėmis lengviau. Lieka viltis, kad viskas priklauso ne tik nuo mūsų.

O kaip keičiatės jūs pats?

Rašydamas tekstus.

* V. Nabokovas. „Kvietimas bausmei. Alegorinis romanas“. Iš rusų kalbos vertė Augis Evertas. – K.: „Europa“, 1994, p. 53.

 

Iš rusų kalbos vertė Irena Ramoškaitė

www.colta.ru, 2015-09-04

Loading

Susiję straipsniai

Rėmėjai

 

 

 

 

Komiksai

10 litų

Dusburgiečio kronika

 

 

 

 

Menininkų portretai

Draugai

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Literatūra ir menas © 2016

Skaičiukai