Septintojo dešimtmečio katakombos. Pokalbis su Tomu Venclova

Imti interviu iš pažįstamų, ypač jei jie pažįstami iš vaikystės, – sunku. Galima, aišku, apsimesti, kad matome vienas kitą pirmąkart, bet TOMAS VENCLOVA apsimesti nesutiko ir paklaustas, apie ką norėtų papasakoti, atsakė norįs kalbėti apie mano mamą Nataliją Trauberg, kuri Lietuvoje mažai kam žinoma.

Natalija Trauberg gimė 1928 m. Leningrade, kino režisieriaus Leonido Traubergo šeimoje. Baigė romanistiką Leningrado universitete, tapo vertėja, paskui persikėlė į Maskvą. 1958 m. ištekėjo už Virgilijaus Čepaičio, Maskvoje gimėme mudu su broliu Tomu, šeima išvažiavo gyventi į Vilnių. Sovietiniais metais mama oficialiai vertė iš ispanų ir portugalų kalbų, o neoficialiai – savilaidai: Gilbertą K. Chestertoną, Clive’ą S. Lewisą ir kitus krikščioniškus rašytojus. Išsiskyrusi grįžo į Maskvą (1980–1984 m. dar sykį trumpai gyveno Vilniuje), buvo garsi tarp Maskvos inteligentų kaip krikščionybės istorijos žinovė, krikščioniškos literatūros populiarintoja. Po perestroikos vertė sovietiniais metais draustus rašytojus: Peterį J. Kreeftą, Dorothy L. Sayers, Simoną Tugwellį, Jacques’ą Maritainą, Pelhamą G. Wodehouse’ą, Paulą Gallico ir kitus. Pradėjo rašyti esė, išleido dvi knygas: „Nematoma katė“ (2006) ir „Patsai gyvenimas“ (2008), kuriose daug rašė apie Lietuvą. Mirė Maskvoje, atminimas saugomas tinklalapyje www.trauberg.com. Vilniaus Literatų gatvės sienoje yra rožės atvaizdas – ją piešdavo mama, dovanodama draugams knygas.

Tomas Venclova. Ugnės Žilytės piešinys
Tomas Venclova. Ugnės Žilytės piešinys

Norėjote papasakoti apie Vilnių 7 dešimtmetyje, bet dabar esame Lenkijoje, Seinuose, ir norėčiau paklausti apie lenkų kalbą jūsų jaunystėje. Aš gerai atsimenu, kad suaugusieji lengvai pereidavo iš lietuvių kalbos į rusų, iš rusų į lenkų. Prisimenu žurnalą „Prze­krój“, o ypač –­ profesorių Filuteką, kurį labai mėgau. Taip pat „Kobietą“, iš kurio karpydavome nuotraukas. Tada maniau, kad visi suaugusieji Vilniuje moka lenkų kalbą, bet dabar suabejojau. O kada jūs išmokote kalbėti lenkiškai?

Tikrai, tada skaitėme „Przekrój“ („Kobietos“ neskaičiau, bet skaitė mano mama). Mūsų šeima lenkiškai mokėjo. Senelis Merkelis Račkauskas nuo vaikystės buvo dvikalbis: kaip ir Šatrijos Ragana, kaip ir kiti anų laikų plikbajoriai, kalbėjo namuose lenkiškai. Čiurlionis irgi namuose kalbėjo lenkiškai. Bet gatvėje su vaikais senelis kalbėjo lietuviškai. Paskui Jono Jablonskio ir Povilo Višinskio paveiktas labiau sulietuvėjo, ėmė net rašyti į draudžiamąją spaudą. Po Pirmojo pasaulinio karo grįžo iš tuometės Ukrainos, kurioje mokytojavo, į Lietuvą ir tada jau aiškiai pasirinko lietuvių tautybę. Vaikai visi mokėjo lenkiškai, bet laikė save lietuviais. Ir, žinoma, kasdieniame gyvenime kalbėjo lietuviškai.

O kas jus išmokė lenkų kalbos? Tėvas kalbėjo lietuviškai, mama irgi...

Tėvas mokėjo lenkiškai, skaitė lenkiškas knygas, mėgo lenkišką humorą –­­ o kad suprastum humorą, reikia kalbą neblogai mokėti. Gal ir jo vaikystėje lenkų kalbos kažkiek buvo –­ jis kilęs iš pietinės Sūduvos, mes dabar esame kokie 25 kilometrai nuo jo gimtųjų vietų, tik jos yra kitoje sienos pusėje, prie Liubavo. Turbūt ten šiek tiek girdėdavo lenkų kalbos. Mėgdavo kartoti posakį „Idź, Antek, przynieś ryby, to mnie będzie na lekarst­wo“ –­ „Eik, Antanuk, parnešk žuvies, man bus vaistas“. Mama kalbėjo ir skaitė lenkiškai visai laisvai. Jos mama, mano senelė, buvo tikra lenkė bajoraitė iš Ukrainos, neblogai kalbėjo lietuviškai. Bet norėdamos, kad vaikai nesuprastų, pereidavo į lenkų kalbą.

Ir jūs savaime, iškart išmokote...

Pramokau. Įdomu, ką jos ten tokio šneka. Iš tų laikų įsiminiau žodį „filiżanka“ – puodukas ir „szuflada“ –­ stalčius. Bet gana laisvai išmokau lenkiškai skaityti ir kalbėti maždaug nuo 19 metų. Nes tai buvo 1956-ieji. Lenkija pasidarė, kaip tada sakydavo, linksmiausias barakas socialistiniame lageryje. O kiekviename kioske galėjai nusipirkti „Przekrój“, buvo dar žurnalas „Dookoła świata“. Labai mėgau jį, nes ten buvo Roaldo Dahlio ir kitų, daugiausia fantastų apsakymų.

Tuose pačiuose kioskuose buvo galima nusipirkti „Twórczość“. O ten jau spausdino, sakysime, Camus, kurį net paminėti Lietuvoje ilgai draudė. Vėliau lietuviškai vis dėlto pasirodė romanas „Maras“, kurį recenzavau „Pergalėje“. Parašiau du dalykus: kad labai pavydžiu tiems, kurie dabar skaito Camus, išverstą į lietuvių kalbą ir nusipirktą knygyne, nes mes jį skaitėme po antklode ir paprastai kokia nors kalba, kurios gerai nemokėjome. Antra, kad Camus yra pasakęs: „Ar jūs žinote, kad XX a. viduryje 40 milijonų europiečių buvo nužudyta?“ Visa tai buvo išspausdinta. Ir kažkas supyko (turbūt Genrikas Zimanas, jis buvo žmogus išsilavinęs ir turėjo pakankamai informacijos). Pirmiausia, kaip recenzentas drįso parašyti, kad kažką dar visai neseniai skaitė po antklode? Be to, yra žinoma, kad 20 milijonų nužudė fašistai. Iš kur dar 20? Kažkas, mane susitikęs gatvėje, sušuko: „Ką darai? Juk Baltakį pašalins iš „Pergalės“ redaktorių! Ateis koks nors pašvinkęs komunistėlis!“ Bet Baltakio, ačiū Dievui, nepašalino.

Taip lenkų kalba pradėjo darytis mūsų trečiąja kalba. Visi kalbėjome lietuviškai, neblogai ir rusiškai, gimnazijoje vis dėlto išmokome – ne tik gimnazijoje, veikiau gatvėje. Pilna juk buvo rusų vaikų, mūsų bendramečių, su jais pasipešdavome, bet ir padraugaudavome. O trečioji kalba buvo lenkų, ir lenkų knygynas, kaip daug kartų sakiau ir rašiau, buvo svarbus kultūrinis centras. Ten nueini – ir visada stovi Pranas Morkus ar jūsų tėvas Virgilijus Čepaitis, kokią nors knygą varto. Mes net kalbėdavomės lenkiškai – tai buvo savotiškas snobizmas.

Aš labai gerai tą atsimenu, bet prie manęs galima buvo drąsiai kalbėtis – lenkų taip ir nepramokau...

Snobizmas buvo truputį ir dėl humoro – lenkų kalba turi puikią humoristinę tradiciją, mes žinojome visus tuos priežodžius, posakius, anekdotus, dar ir dabar aš juos dažnai atsimenu: Gałczyńskio, Tuwimo...

Tame knygyne galėjai nusipirkti Faulk­nerį, Hemingway’ų –­ tą, kurio rusiškai negausi, o lietuviškai juo labiau. Galėjai nusipirkti kartais net ir Freudą. Na, Orwello nebuvo, nebuvo ir Heideggerio, o kai Kafkos atėjo septyni egzemplioriai, tai jie buvo nurašyti ir sudeginti. Ir, kaip mes tada juokavome, sovietų Lietuva buvo vienintelė pasaulio šalis, kuri įvykdė Kafkos testamentą (nes Kafka reikalavo, kad jo visus kūrinius sudegintų). Bet iš tų septynių egzempliorių, žinoma, du ar trys papildoma kaina vis dėlto pateko į skaitytojų rankas. Lenkų kalbai esame labai dėkingi, ji mums buvo vartai į Europą.

O pačių lenkų ką skaitydavot?

Lemą, Mrożeką, paskui ir Gomb­rowiczių. Gombrowiczius buvo iš tų, kurie į knygyną nepatekdavo, Miłoszas juo labiau. Bet vis tiek tos knygos mus pasiekdavo.

Čia reikia iš karto pasakyti, kad vienas įdomiausių, jei ne įdomiausias mūsų kompanijos dalyvis buvo Juozas Tumelis. Bibliofilas, nuo ankstyvos jaunystės labai aiškiai nusistatęs prieš sovietų valdžią ir dėl to gerokai nukentėjęs. Tokių buvo labai nedaug. Visi kažkaip prisitaikydavo, Tumelis – ne, ir baigta. Ir tai buvo tam tikra moralinė pamoka mums visiems.

Na, Tumelis gaudavo visas knygas. Kokiais kanalais, man ligi šiol neaišku, aš jo neklausinėdavau, tie dalykai buvo konspiratyvūs. Taip pat gaudavo lietuvių emigrantus – ir Nyką-Niliūną, ir Radauską, ir Bradūną, ir Škėmą.

Žinoma, kartkartėmis ta Tumelio biblioteka būdavo praretinama – per kratas knygos būdavo konfiskuojamos. Bet, žinote, konfiskuoja, konfiskuoja, o hidros galva ir vėl atauga. Mes taip ir sakydavome: revoliucijos hidra turi būti tokia, kad nukirstos galvos vietoje ataugtų dvi. To siekėme, ir gana sėkmingai.

Patikslinkite tų metų „kitus“ – įdomu, ar sutampa su mano atsiminimais apie tėvų aplinką.

Pranas Morkus, Juozas Tumelis, Ramūnas ir Audronis Katiliai, Aleksand­ras Štromas, iš dalies Aušra Sluckaitė-Jurašienė, Judita Vaičiūnaitė, Teodoras Valaitis, Zenonas Butkevičius. Dar dvi gražios merginos – Ida Kreingold-Žilienė, Vera Kekelija (vėliau Millionščikova). Iš vyresniųjų – Tumelio uošvis Petras Juodelis.

Rašant straipsnį apie „Sintaksio“ žurnalą, kilo mintis, kad tada jūs dar nesijautėt disidentais. Pasijutote, kai prasidėjo persekiojimai dėl žurnalo.

Tada nebuvo sąvokos „disidentas“. Sąvoka atsirado turbūt apie 1965 m., o mus dėl „Sintaksio“ ir kitų dalykų kvietė aiškintis dar 1961-aisiais.

Tada buvo vadinamieji rezistentai, kurie kartais iškabindavo trispalvę ant kokio fabriko kamino, sukurdavo kokį būrelį. Netrukus visus suimdavo, dalį užverbuodavo, o kitus išsiųsdavo į gana tolimus kraštus. Su šiais žmonėmis gal ir susiliesdavome šiek tiek – pirmiausia su Tumeliu. Bet mūsų dauguma buvo visai kitokio raugo. Kita visuomenės sfera. Veikiau „ponaičiukai“, inteligentai, prisiskaitėliai... Tumelis buvo ryšys tarp mūsų ir tų tikrųjų pogrindininkų. Jis pats iš dalies toks buvo. O mes buvome kitokie, ypač aš – dėl socialinės kilmės.

Bet kitos socialinės kilmės buvote jūs ir Pranas Morkus, tada Jackevičius. Gal Štromas dar... Mano tėvas iš girininko šeimos, baigęs Kauno pedagoginę mokyklą, tik vėliau mokėsi Maskvoje, kaip ir Morkus, Štromas.

Virgilijus Maskvoje pritapo prie tokios kompanijos. Jis susipažino su Pas­ternako šeima, mokėsi su jo podukra Irina Jemeljanova ir įėjo į Pasternako ratelį. Žodžiu, irgi tapo tokiu pat inteligentu kosmopolitu. Galima buvo pasukti ir kitokiu keliu, kuriuo pasuko dauguma – kažkaip egzistavo, patyliukais burbėjo, bet darė sovietinę karjerą. Ir kartais pakildavo ligi ministrų, žurnalų redaktorių, profesorių – tokių buvo šimtai, jeigu ne tūkstančiai. Sielos gilumoje, aišku, nekęsdavo to visko, buvo nelaimingi – man ir dabar jų gaila, jie buvo labai dvilypiai. Įsisavino nuo jaunystės orvelišką dvigubą mąstymą: viešai yra kalbama ir elgiamasi vienaip, o namie patyliukais kitaip. Ir vaikams skiepijo, kad taip reikia elgtis, nes kitaip negalima. Aišku, galima, bet jiems atrodė ir dabar dažnam atrodo, kad kitaip nebūna.

Na, man, ačiū Dievui, niekas nieko tokio neskiepijo, ir aš dėl to nuo vaikystės žinojau, kad sovietinės karjeros nematysiu, „blatu“ niekad nesinaudosiu. Bet mums su broliu tai buvo natūralu – tėvai taip gyveno.

Aš, kad ir keista, augau taip pat – „blato“ niekad nebus ir tėvai man nieko neskolingi. O kai mus pradėjo tardyti, tai jau buvo vėlu galvoti apie karjerą.

Gal nuo mūsų Lietuvoje ir atsirado tas terminas „disidentai“. Nes mūsų nepavadinsi rezistentais. Ponaičiukai, kažkodėl nesutinkantys su valdžia, kuri jiems davė mokslą, atvėrė plačius kelius, išmokė rusų kalbos, pasiuntė mokytis į Maskvą ir taip toliau. Turėtų būti už tai dėkingi, bet ne. Kažko dar jiems reikia. Vencloviukui laisvės kažkokios reikia. Kokios laisvės? Duok, Dieve, mums tokios laisvės, kokią jis turi. Mes netriukšmaujame, o jis triukšmauja – iš dyko buvimo, iš to, kad išlepęs. Tiesą sakant, ir dabar į mane Lietuvoje ne vienas taip žiūri, ypač iš vyresniųjų. Tada aš tą gerai jutau, bet užsiauginau storą odą ir pripratau į tokius puldinėjimus nekreipti dėmesio.

Mano mama Natalija Trauberg irgi iš ponaičiukų, tikrų tikriausių – kino režisieriaus, Stalino premijos laureato duktė. Tiesa, žydas senelis po karo buvo iš visur pašalintas, paskelbtas kosmopolitu. Todėl mama turėjo ir tą, ir aną patirtis – ir ponaičiukės, ir persekiojimo. Norėjote man papasakoti apie tuos, kurie rinkosi apie mamą, kai ji atvažiavo į Vilnių. Kaip to meto vilniečiai į ją reagavo?

Jūsų mamos aplinka buvo ypatinga, ir jos vaidmuo ypatingas. Ji buvo nepaprastai svarbus asmuo anų laikų Vilniuje. Pirmiausia buvo religinga ir to neslėpė. Buvo tada, aišku, labai daug religingų lietuvių, dažniau moterų, bet ir vaikinų, suaugusių vyrų. Buvo ir pogrindinių kunigų, ir pogrindinių ateitininkų, ir katalikų ratelių, ir pogrindžio vienuolių. Bet jūsų mama savo pažiūrų neslėpė. Be to, jos krikščionybė buvo išskirtinė – nes dažniausiai katalikybė Lietuvoje būdavo, taip sakant, praktikuojama rimtu veidu ir niekaip kitaip. O jūsų mamos aplinkoje tai buvo gerokai atmiešta humoru, alogizmu, absurdu, Ionesco, modernistiniais momentais, kurie gal kam nors atrodo su katalikybe nesuderinami. Iš tikrųjų jie puikiausiai suderinami, tas elementas krikščionybėje yra nuo pat pradžių. Ir tai buvo nepaprastai patrauklu. Jūsų mama buvo man antrasis universitetas, ji mane labai daug ko išmokė – ir apie Evangeliją, ir apie Tomą Akvinietį, ir apie Pranciškų Asyžietį, ir apie naująją katalikišką filosofiją, Berdiajevą, kitus rusų religinius filosofus. Ligi šiol stengiuosi galvoti maždaug taip, kaip jūsų mama mane mokė. Ir ne mane vieną –­ ji mokė gana daug žmonių. Visą tą mūsų būrelį, bet ne tik jį – buvo ir kitų žmonių, kito raugo, kitos kilmės. Apie tai nieko nėra parašyta rimtai, bent jau lietuvių kalba. O reikėtų, nes tai buvo vienas iš Vilniaus miesto įdomiausių mąstymo centrų.

O prieš jai atvažiuojant, kokie jūs visi buvote krikščionybės atžvilgiu?

Dažnai pasakoju, ir tai yra teisybė, kad tik 19 metų nustojau būti karštas komjaunuolis. Kai Stalinas mirė, graudžiai verkiau, nes maniau, kad mirė didis žmogus, vedęs žmoniją į šviesią ateitį. Net mano tėvas taip jau nemanė, motina juo labiau, o aš dar maniau. Pas­kui išklausiau, kaip ir visi universiteto komjaunuoliai, Chruščiovo pranešimą apie Staliną. Ten buvo daugmaž aiškiai pasakyta, kad Stalinas buvo budelis. Minimaliai logiškai mąstantis žmogus iš to pranešimo galėjo ir turėjo padaryti tokią išvadą. Visi kiti komjaunuoliai, kurie klausėsi pranešimo, manau, tą žinojo. Jiems didelė naujiena buvo tik ta, kad apie tai kalbama. O man viskas buvo naujiena. Pagalvojau, reikia tai kažkaip taisyti: idėja turbūt gera, bet pasitaikė toks iškrypėlis (ką gi, taip būna) ir nukreipė ne tuo keliu. Mes jauni, padorūs žmonės, mes ištaisysime. Lenkijoje prasidėjo bruzdesys. Pagalvojau: vyrai lenkai jau taiso. Vengrijoje bruzdesys –­ vyrai vengrai jau taiso. Paskui Vengriją sutriuškino. Ir tada, atsimenu, man atsivėrė akys – kaip dzenbudizme: trenkia tau mokytojas bambuko lazda per galvą, ir staiga viską supranti, tai ir yra nušvitimas. Iš karto parašiau kelis eilėraščius apie vengrų revoliuciją –­ žinoma, labai naivius. Skaičiau draugams ir nuo to laiko jau buvau kitoks. Toks kaip dabar – niekas nuo to laiko itin nepasikeitė. Į tamsą grįžti po nušvitimo nebeįmanoma nei budizme, nei kur kitur.

Na, ir tie mano eilėraščiai pradėjo sklisti, žmonės juos net ir persirašydavo. Atėjo pas mane Tumelis, kurio ligi tol nebuvau matęs, ir pasakė: „Leidžiu tokį almanachą, vadinsis „Kūryba“, man patinka jūsų eilėraščiai, noriu jų keletą išspausdinti.“ Sakau: „Gerai, duosiu. Tik pasirašysiu slapyvardžiu – mano pavardė pernelyg žinoma, noriu pasirašyti motinos pavarde, Račkauskas.“ Tumelis sako: „Čia dar nieko baisaus, pas mane visokios mergelės ateina, viena nori pasirašinėti Marių Rasa, kita –­ Ašarų Vilnis.“ Ir mudu su juo išsikalbėjome įvairiausiomis temomis. Pradėjome kalbėtis apie Jėzų Kristų. Sakau: „Man Kristaus filosofija nepriimtina –­ tas visuotinis atleidimas.“ Tumelis rimtai į mane pažvelgė ir tarė: „Kristaus filosofija gili.“ Tai buvo pirmas kartas gyvenime, kai išgirdau tokį sakinį. Nutilau ir nuo to laiko pradėjau šiek tiek galvoti. Su jūsų mama dar tada nebuvau artimiau pažįstamas. Vėliau ir Tumelis artimai su ja bendravo, ir ji sakė tą patį – kad Kristaus filosofija gili, pati giliausia iš esančiųjų. Ir tai dar pagardindavo humoru. Nuo to laiko pradėjau virsti prastu, nepraktikuojančiu, bet vis dėlto krikščioniu.

O eilėraščiuose ar atsispindi jūsų krikščionybė? Kuriuos galima būtų pavadinti krikščioniškais?

Sakiau Jurgai Ivanauskaitei viename interviu, kad mane kažkas pavadino „agnostiku su tikėjimo potencialu“. O kas yra agnostikas? Anot vieno sąmojingo žmogaus, agnostikas yra tas, kuris sako: „Aš nežinau, ar Dievas yra, ar nėra“, bet elgiasi taip, lyg Jo nebūtų. Aš gal esu kiek kitoks agnostikas – nežinau, ar Dievas yra, ar nėra, bet stengiuosi elgtis taip, tarsi Jis būtų. Žinoma, toli gražu ne visada pavyksta.

Dabar, ko gero, tas potencialas labiau ryškėja. Pastaruoju metu parašiau gana daug eilėraščių biblinėmis temomis. Biblija (ypač Senasis Testamentas) yra, kaip žinote, istorijos apie žmones, labai įdomios istorijos. Adomas ir Ieva, Abraomas ir Izaokas, Jokūbas, Juozapas ir jo broliai, karalius Dovydas ir jo įvairūs nuotykiai... Nė kiek ne blogiau nei Homeras, iš esmės dar geriau. Tai visos mūsų kultūros pagrindas. Bet šiais laikais beveik niekas to nebežino.

Tikriausiai Senojo Testamento istorijų nežino? Naujojo Testamento – pavyzdžiui, apie sūnų palaidūną – gal krikščionys vis dėlto atsimena?

Na, apie sūnų palaidūną yra girdėję, bet daugelis to prilyginimo – kaip seniau vadindavo – nebeatsimena. Arba labai apytikriai atsimena. O kad teisingai papasakotų, kas iš tikrųjų parašyta Naujajame Testamente – vargu. Pasakysiu vieną daiktą humoro dėlei (jūsų mamos stiliumi). Jurgis Baltrušaitis visada sakydavo: „Niekad negalėjau suprasti, kodėl didžiausia bausmė ir pažeminimas sūnui palaidūnui buvo tai, kad jis ganė kiaules? Nieko nėra maloniau, pabandyk tu karves paganyti. O kiaules labai lengva ir linksma.“

Beje, kaip tik nuo sūnaus palaidūno mano bibliniai eilėraščiai ir prasidėjo. Skaičiau amerikiečių poetę Elizabeth Bishop. Ar ji buvo tikinti, net nežinau. Bet parašė puikų eilėraštį apie sūnų palaidūną. Pažvelgė į jį realistiniu žvilgsniu, maždaug kaip į dabartinį vaikiną, kuris vartojo narkotikus, smuko, paskui susigriebė... Net nelabai aišku, ar tai ta pati Biblijos istorija. Man labai patiko, ir aš parašiau keletą eilėraščių kiek panašiu stiliumi.

Pirmasis buvo apie Mozę. Tiksliau, du eilėraščiai, pavadinti „Dvi senatvės“. Graikiška senatvė ir biblinė senatvė, jos skiriasi, nors kažkuo ir panašios. Herojus Tesėjas turi palikti Atėnus. Jis išgelbėjo tą miestą, pastatė jame reikšmingų pastatų, pradėjo šventes, buvo tarsi miesto globėjas. Ir, kaip dažnai atsitinka, jį iš to miesto išvijo. Sėdi jis prie miesto vartų ir galvoja apie savo gyvenimą – kiek visa tai turėjo pras­mės. Kaip žinia, jis iš Atėnų nuvyko pas karalių Likomedą, kuris jį užmušė. Tesėjo tema, kad viskas yra cikliška: jaunas tu kažką nudėjai, paskui nudės tave, ir viskas prasidės iš naujo.

Biblinė tema yra kitokia – būtent Biblija sukūrė pažangos, laiko judėjimo sąvoką. Pasaulis keičiasi, artėja prie savo pabaigos, bet negrįžta. Ciklas nesikartoja. Buvau Jordanijoje, ten ant kalno yra pranciškonų vienuolynas –­ toje vietoje, kur, pasak tradicijos, palaidotas Mozė. Nuo kalno matyti pusė Izraelio, net Jeruzalė, kurios Mozės laikais dar nebuvo. Man atėjo į galvą savotiška mintis, kad nuo ten Mozė matė, kas bus ateityje – jis gi pranašas. Pamatė, kad ten bus miestas, nesantaikos miestas, ginčų vietovė... Ir yra ten toks kalnelis, ant kurio kažkas labai svarbaus įvyks, bet dar neaišku kas. Su ta mintimi Mozė miršta. Tai kontrastas Tesėjo istorijai.

O kur atėjo mintis rašyti apie Ievą ir Adomą?

Paryžiuje su žmona aplankėme Luko Kranacho parodą, kurios tema buvo išvijimas iš rojaus. Kokie penkiolika paveikslų ta pačia tema, visi labai gražūs ir gana panašūs.

Ir visuose – išvijimas iš rojaus?

Taip, daug bažnyčių tai užsakydavo, ir turbūt neblogai sumokėdavo. Penkiolika kartų matai Adomą ir Ievą, angelą su kalaviju... Man atėjo į galvą –­ na gerai, išvijo, o kas toliau? Istorija juk nesibaigė. Mes žinome, kad jiems teko sunkiai dirbti, kurti civilizaciją tuščioje vietoje, bet paveikslų apie tai lyg ir nėra. Jie turėjo vaikus Kainą ir Abelį – pagalvojau, kad Ieva labiau mylėjo Kainą, nes motinos dažnai myli blogesniuosius. Paskui pagalvojau, kad Ievoje tarsi glūdi visos būsimosios moterys – nuo blogiausių iki geriausių, nuo Messalinos iki Žanos D’Ark. Iš to visko išėjo eilėraštis „Gyvųjų motina“. Jis baigiasi tarsi himnu Marijai. Nepasakyčiau, kad labai katalikišku – man Marija pirmiausia yra, kaip sakydavo Vladimiras Solovjovas, „estetinis pasaulio elementas“. Estetinis ir architektūrinis – ji yra pasaulio architektė ir drauge architektūra. Tai, jog turime gražų pasaulį, šiuo požiūriu yra Marijos nuopelnas. Eilėraštis baigiasi žodžiais:

...nes jos alsavimu per amžius gyvos
baroko sferos, gotikos ogivos.

Nes, kai įeini į bažnyčią, beveik kiekvienoje matai Marijos kulto atgarsius. Čia, Seinuose, šiandien matėme XVI a. Marijos statulėlę, antra vertus, yra Vladimiro Dievo Motina, kurią mano žmona Tania labai myli. Yra Aušros Vartų Marija, kurią jūsų mama labai mylėjo. Ir jūs pavadinta jos garbei.

Taip, ir tai labai stebina stačiatikius Rusijoje, nes pagal stačiatikių apeigas negalima vadinti Dievo Motinos vardu, tik Marijos Egiptietės arba Marijos Magdalenos garbei.

Šito nežinojau. Bet, kita vertus, lietuviai irgi negali būti pavadinti Jėzaus vardu, o ispanams tai įprasta.

O koks jūsų paskutinis eilėraštis bibline tema?

Paskutinis – apie Juozapą šulinyje. Žinote jo istoriją su broliais?

Taip, broliai jo nemėgo, nes tėvas jam padovanojo spalvotus drabužius, o jiems –­ ne. Irgi savotiška istorija apie „ponaičiuką“.

Taip, broliai „ponaičiuką“ įmetė į šulinį. Jis ten buvo tris dienas ir naktis, paskui jį broliai ištraukė ir pardavė į Egiptą. Egipte jis tapo faraono draugu, po daugelio metų susitiko su broliais ir jiems atleido. Apie tai parašytas keturių tomų Thomo Manno romanas. Kurį, beje, numatė Levas Tolstojus. Pasakė: kokia graži Biblijos Juozapo istorija, ir kaip bus baisu, jei koks dabartinis rašytojas parašys apie tai romaną. Maždaug šitaip: „Jokiu būdu, pasišlykštėdamas tarė Juozapas, keldamas koją iš Potifaro žmonos lovos ir siekdamas šlepečių.“ O Mannas parašė, ir išėjo ne taip jau blogai. Rodos, teologai sako, kad tos trys dienos ir naktys šulinyje – Jėzaus mirties ir prisikėlimo prefigūracija. Aš dar pridėjau gal eretišką momentą, kurio Biblijoje nėra: jis šulinyje šaukia: „Tėve, kodėl tu mane apleidai?“ Kreipiasi lyg į Dievą, o gal į savo tėvą Jokūbą. Tie žodžiai paimti iš psalmių, bet Juozapo laikais psalmių dar nebuvo. O Dievas atsiliepia: „Aš tave ligi šiol vedžiojau už rankos, O dabar, žinok, tau liepta subręs­ti.“ Tada jis jau pasirengęs sutikti Egiptą. Ir eina tuo pačiu keliu, kur po daugelio amžių praeis jo bendravardis su šeima.

Apie Naujojo Testamento Juozapą ne sykį rašė Josifas (irgi Juozapas) Brodskis. O jūs nebandėte rašyti kalėdinių eilių?

Esu vieną eilėraštį parašęs, bet man jis atrodo silpnas. O Josifas bandė parašyti kiekvienoms Kalėdoms, bet parašė mažiau, gal apie dvidešimt. Iš jo biblinių eilių labiausiai mėgstu „Sretenije“ („Nunc dimittis“), apie kūdikį Kristų šventykloje. Ten jį sutinka Simeonas, kuriam buvo pasakyta, jog jis gyvens tol, kol savo akimis pamatys Išganytoją.

Brodskis labai tiksliai atpasakojo Biblijos istoriją. O juk pats nepraktikavo jokios religijos, neidavo išpažinties, gal net nebuvo krikštytas. Vienas žurnalistas tiesiai paklausė, ar jis tikintis, ar ne. Jis atsakė: „Kartais taip, kartais ne.“ Taip gali atsakyti daugelis šių laikų žmonių. Bet tai galbūt geriau, nei visai netikėti. Josifo santykiai su religija buvo painūs, bet „Nunc dimittis“ –­ labai krikščioniškas eilėraštis. Tos eilutės, kur Simeonas eina mirti – pirmasis istorijoje žmogus, kuris nešasi sieloje Kūdikio atvaizdį, apšviečiantį jam kelią. Stebuklingas eilėraštis, vienas geriausių krikščioniškų eilėraščių.

Bandau kažką ta pačia kryptimi. Kiek pavyksta, kitas klausimas – be abejo, daug blogiau negu Brodskiui. Turėtų išeiti mano knyga, kur bus keletas tokių eilėraščių. O prasidėjo viskas tada, kai jūsų mama atvažiavo į Vilnių. Tada atsirado ryšys tarp Rusijos disidentinio sąjūdžio su krikščioniška spalva ir Lietuvos katalikų sąjūdžio – visa tai ėjo didele dalimi per jūsų mamą. Taip pat ir su lenkais – jie irgi atvažiuodavo, pabūdavo Vilniuje, matydavosi su ja ir su kitais, ir sąlytis tarp ratelių buvo. Čia gal dera prisiminti ankstyvąjį krikščionybės amžių: apaštalas Paulius atvyksta į Antiochiją, o ten jau kažkas tais dalykais domisi, jis gali ir pernakvoti, ir pasišnekėti, ir daugiau žmonių ateina, pasikalba. Tokios katakombos. Nuostabūs buvo laikai – iš tikrųjų nebuvo „nei graiko, nei žydo“...

Kalbėjosi Marija Čepaitytė

2016-04-27, Seinai

Loading

Susiję straipsniai

Rėmėjai

 

 

 

 

Komiksai

10 litų

Dusburgiečio kronika

 

 

 

 

Menininkų portretai

Draugai

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Literatūra ir menas © 2016

Skaičiukai