Kitas numeris išeis rugsėjo 1 dieną. Gerų jums ir mums atostogų

Drugys Jano veidu, arba Algirdas Julius Greimas. Pokalbis su Kęstučiu Nastopka ir Loreta Mačianskaite

Drugys Jano veidu – taip jį yra pavadinęs jo paties mokinys Erikas Landovskis... Kovo 9 d. minimos Algirdo Juliaus Greimo 100-osios gimimo metinės, UNESCO ir Seimas 2017-uosius paskelbė Greimo metais. Apie proginius fejerverkus, Greimo idėjas VU Greimo centro auditorijoje, kuri netrukus bus pavadinta A. J. Greimo vardu, susėdę ant ryškiai oranžinių kėdžių kalbėjomės su profesoriumi KĘSTUČIU NASTOPKA ir docente LORETA MAČIANSKAITE.

 

A. J. Greimas. Nuotrauka iš Aloyzo Stasiulevičiaus asmeninio archyvo
A. J. Greimas. Nuotrauka iš Aloyzo Stasiulevičiaus asmeninio archyvo

Skeptiškai žiūriu į jubiliejus, skaičių sureikšminimą, „gimė–mirė“ numerologiją... Ar Greimo jubiliejaus įtraukimas į UNESCO minėtinas datas davė postūmį, didesnį dėmesį semiotikai, Greimui. Ką pats Greimas apie tai pasakytų? Ar pritartų fejerverkų šaudymui? Kita vertus, gal tai suteikia progą aktualizuoti patį Greimą?

Loreta Mačianskaitė. Laiškuose bičiuliams, pvz., A. Šliogeriui 1990 m. kovo 18 d., Greimas ironiškai, „iš juokingosios pusės“ komentuodavo dalyvavimus tarptautinėse konferencijose, ypač kongresuose. Tačiau kartu jis tvirtino, kad Lietuvai būtina dalyvauti tokiame žaidime, negana to – reikia suvokti taisykles ir pasitelkti nemaža dip­lomatijos. Todėl manau, kad tiek tarptautiniam, tiek nacionaliniam Greimo šimtmečio „žaidimui“ jis tikrai pritartų. Ir tikrai nesipriešintų požiūriui į jubiliejų kaip į progą iš naujo perskaityti patį Greimą... Bet, kita vertus, jis nepritartų spekuliavimui Greimo vardu. Tokia tendencija jau pastebima: tarkim, mokytojų konferencijose, dedikuotose Greimo šimt­mečiui, pradžioje būna privalomas, mažai kam suprantamas moksleivio „pranešimas“ apie semiotiką, o paskui vyksta rutininis „mokslinės praktinės“ konferencijos darbas, be jokio ryšio su semiotikos ar atidaus teksto skaitymo problemomis.

Kęstutis Nastopka. Spekuliacijų neišvengsi, juk ir pats mąstymas yra spekuliacija... O Greimas šiaip fejerverkų nemėgo. Jis visada į pompastiką žiūrėjo ironiškai. Jos vengė bet kur. Tuose fejerverkų šaudymuose daug konjunktūros, uoliai čia dalyvauja įvairūs pseudomokslininkai ir paramokslininkai. Vis dėlto, manau, pats Greimas tam neprieštarautų. Jis yra sakęs, kad mirusieji mėgsta, kai apie juos kalbama. Kol jie yra mūsų atmintyje, tol jie gyvi. Tai galioja ne tik poetams, bet ir tokiems žmonėms kaip Greimas. Apie jį kalbame – vadinasi, Greimą pratęsiame. Šis 100-metis turi parodyti, ar mums jis kažką dar reiškia, juk ir po mirties jau praėjo 25 metai... (Mirė 1992 m. vasario 27 d. Paryžiuje, –­­ G. N.) Bent jau iš to šurmulio atrodo, jog kažką reiškia. Dar noriu pacituot jo mokinio Paolo Fabbri’o žodžius apie Greimo idėjų reikšmę Paryžiaus semiotikos mokyklai: „Mirties atžvilgiu galima laikytis dviejų filosofinių nuostatų. Pirmoji – egzistencialistinė: kadangi mano mirtis –­ tai pabaiga, manojo darbo esmė bus suvokiama remiantis šia pabaiga kaip pirmine prielaida. Bet yra kita galima perspektyva: mirtis – tai kokio nors projekto nutraukimas, bet šį projektą gali pratęsti kiti. (...) šiuo požiūriu galima pasinaudoti Walterio Benjamino ištara: „Greimas mus seka kaip vedlys.“

L. M. Jubiliejus – puiki proga pasitik­rinti, kaip mums sekasi tęsti savo projektus. Dar 1958 m. Greimas rašė, kad „lietuvių tautai reikia išmokti protu, o ne jausmais nagrinėti visas žmogiškąsias ir tautines vertybes. Išmokti kritiškai pasižiūrėti į save ir, kas sunkiausia, paties kritišką žvilgsnį atlaikyti. Kuo daugiau sąmoningumo“. Praėjus beveik 60 metų nuo to laiko, kai šie žodžiai buvo parašyti, jų aktualumas tik sustiprėjo.

Greimas – europinio lygio figūra. Bet ar nėra tokio dviprasmiško jausmo, kad jis, jo idėjos nėra tinkamai ištransliuotos, žinomos plačiau, dažnas sutiktas gatvėje nėra apie jį nieko girdėjęs. Jis nekeičia realybės, yra tik puslapiuose.

L. M. Kritiškas požiūris lietuviškame diskurse mažiau pageidaujamas nei emocinis, ar itin mėgstamas romantinis. Greimas daug kam gali būti per kietas riešutas...

K. N. Aš nežinau, kaip pats Greimas žiūrėtų į Vingio parke pastatytą Tado Gutausko „Verpstę“, kurioje iškaltos šimto iškiliausių šalies asmenybių pavardės. Tarp jų ir Greimo. Galimas dalykas, jis į tai žiūrėtų ironiškai. Bet tai aktualizavimas. Greimas niekad netaps populiariu autoriumi, nepuls jo visi skaityti. Kultūrinėje, akademinėje terpėje jis matomas.

L. M. Prisiminkime Greimo aprašytą dinaminių ir statiškųjų mitų opoziciją. Galima sutikti, kad kuriame tam tikrą Greimo mitą, bet šis mitas yra dinaminis, jis generuoja naujas prasmes, todėl yra veiksmingas ir reikalingas. Statiškas mitas visada veda į rutiną, į prasmės nykimą. Greimas, mano požiūriu, yra dinaminio mito herojus.

K. N. Anot Greimo, statiškieji mitai –­ palengvina, o dinaminiai – apsunkina gyvenimą... Pastarieji kelia naujus klausimus, o juos tuomet reikia spręsti.

L. M. Greimas nebuvo koks pasakų senelis... Ta pati „Baltų lankų“ skiltis, kurią jis 1991 m. rašė „Literatūroje ir mene“ (ji perspausdinta žurnale „Baltos lankos“, Nr. 30, 2009, – G. N.), kėlė daug kontroversijų. Kalbininkai piktinosi skeptišku „Lietuvių kalbos žodyno“ vertinimu, katalikai – jo požiūriu į šventąjį Kazimierą. Greimas sakė, kad anokia čia dorybė, kad šis numirė labai jaunas, vienintelė jo dorybė, kad mirė skaistus... jam buvo 17 metų (Greimas 8 metais sutrumpino žemiškąjį šventojo gyvenimą) – prancūzams, anot jo, tai sukeltų juoką. Daug kas Greimą puolė, ir kartais net labai stipriai. Tada paaiškėjo, koks yra tikrasis mąstymo lygis, kokia vertybių sistema.

Tuo metu, kai buvo iš esmės kuriami nauji mitai, Dainuojanti revoliucija, romantinis mąstymas pasiekė apogėjų. Toje terpėje jis realiai jautėsi svetimas.

K. N. Čia dvejopas klausimas. Lietuvos nepriklausomybė buvo jo rezistencinės veiklos išsipildymas. Jis entuziastingai ją sveikino. Tačiau matė, kas dedasi realiame gyvenime, skatino neprarasti sveiko proto ir eiti toliau. Skiltis „Baltos lankos“, jis ją, beje, vadino „Baltom avim“, buvo persmelkta ironija.

A. J. Greimo ir Jono Aisčio nuomojamame kambaryje Grenoblyje, 1937–1939 m. Greimas – pirmas iš dešinės. Nuotrauka iš Ramutės Iešmantaitės-Ramunienės asmeninio archyvo
A. J. Greimo ir Jono Aisčio nuomojamame kambaryje Grenoblyje, 1937–1939 m. Greimas – pirmas iš dešinės. Nuotrauka iš Ramutės Iešmantaitės-Ramunienės asmeninio archyvo

Bet ar tą ironiją suprato?

K. N. Žinoma, suprato – ir priešininkų ratas tik didėjo. Greimas, gindamas savo moksladraugį ir bičiulį Aleksį Churginą, į priekaištą, kad dėl jo skundo Valys Drazdauskas pateko į lagerį, atsakė, jog Drazdauskas buvo to vertas, nes labai prastai išvertė R. Martino du Gardʼo romaną „Tibo šeima“. Kalbėdamas Rašytojų sąjungos suvažiavime Eugenijus Matuzevičius piktinosi tokiu Greimo pareiškimu. Reaguodamas į Matuzevičiaus pasipiktinimą, pasiūliau į suvažiavime svarstomus įstatus įrašyti paragrafą, kad rašytojai, neturintys humoro jausmo, negali priklausyti Rašytojų sąjungai.

L. M. Greimas yra sakęs, kad nuobodūs kritikai turi būti pašalinti iš Rašytojų klubo.

Rašytojų sąjungoje tai ir dabar turėtų galioti. Ką Greimas šiandien sutiktas gatvėje pasakytų kaip intelektualas, žmogus? Ar jo įsivaizduotos ateities Lietuvos lūkesčiai pildosi? Ir apskritai, ar kultūrinis, visuomeninis gyvenimas jį tenkintų? O jus pačius? Ar jis šiandienos radikalėjančioje dešinėjančioje Europoje nebūtų svetimas? O ir Lietuvoje?

L. M. 1991 m. Greimo laiškuose daug nusivylimo, jis rašė: „...tai, kas dedasi šiuo metu Lietuvoj, mane tik piktina, norisi staugti, praeina noras toliau vaduoti tėvynę.“ Nesitikėjo, kad gali vykti toks vertybinis jovalas, jį tiesiog glumino, kad taip skiriasi kokio asmens idealų deklaravimas ir jo kasdienė elgsena, elementarių etikos normų nepaisymas. Nors A. Šliogeriui Greimas yra rašęs, kad jo neįmanoma įžeisti, bet jį įžeidinėjo visi, kas norėjo, ir tai, žinoma, buvo nemalonu. Laiške S. Žukui rašė, kad nesinori net vykti ten, kur kiekvienas kvailys gali į akis pasakyti kažką įžeidaus.

K. N. Globalizacija, o iš kitos pusės –­ nacionalizmas. Greimas vienareikšmiškai nei vienam, nei kitam nepritartų. Jis piestu stojo prieš makdonaldizaciją, kaip tam tikrą globalizmą, sakydamas, kad tai pats didžiausias pavojus Lietuvai. Bijojo Holivudo antplūdžio, norėjo, kad ateitų ir prancūzų filmai, ir visi kiti. Kita vertus, jis buvo už europeizaciją. Jis ir dabar konstatuotų, kad mūsų, europiečių, mažai.

Man pačiam Greimas vis kitaip atrodo. Tas pats Eco yra prasitaręs, kad jo knygos yra intelektualesnės už jį, o Greimo knygos – už Greimą. Beje, Eco sakosi savo romanų veikėjams paskolinęs ne vieną Greimo charakterio savybę. Visai neseniai sužinojau, kad „Rožės varde“ veikiančio personažo Alinardo vardas slepia Algirdo vardą. Koks jūsų asmeninis santykis su Greimu?

K. N. „Rožės varde“ tiesiogiai Greimą nurodo kitas personažas – Algirdas iš Kliuni, viduramžių vienuolių autoritetas, vadinamas Doctor Quadratus, o tai nuoroda į Greimo semiotinį kvadratą.

L. M. Manęs Greimas nesiliauja stebinęs. Kad ir jo rezistencinė veikla. Jau Vakaruose. Regis, B. Savukynas yra minėjęs, kad kai 1971 m. Greimas atvažiavo į Lietuvą – daugelis ėjo su juo susitikti ne tiek kaip su mokslininku, o kaip su rezistencijos legenda. Mes šito, regis, nesam įsisąmoninę. Atrodo, Greimas – toks kabinetinis žmogus. Bet taip išties nėra – iš Grenoblio jis, tarkim, grįžta tam, kad tarnautų Lietuvos kariuomenėje.

K. N. Yra dvi Greimo rezistencijos: antinacinė Lietuvoje, ragino neiti į SS legionus ir pan., o Vakaruose įsijungė į antisovietinę. Jis pats yra sakęs, kad 12 valandų per dieną rašąs laiškus palaikydamas ryšius su rezistencijos veikėjais, o vakarais sėda ir rašo disertaciją „Mada 1830-aisiais“. Jis, beje, buvo vienas iš tų protų, suvokęs, kad jokie amerikonai Lietuvos greitai neišvaduos ir reikia saugoti gyvybes, nutraukti beprasmį kraujo liejimą, keisti strategiją, nes nėra čia jokio heroizmo tiesiog žūti. Jis matė toliau.

greimas-kvadra.png

Kokios semiotikos kaip mokyklos, metodo perspektyvos? Ir apskritai, ar jums neatrodo, kad Lietuvoje akademinis gyvenimas yra pernelyg uždaras, anemiškas, autistinis, savęs neištransliuoja į viešą erdvę, į gatvę, nelieka gyvybės. Kiekvienas cechas žarsto smėlį savo smėlio dėžėse atskirai. Gal klystu? 1991 m. Greimas yra rašęs: „Ir pats bandau, ir savo mokiniams, vienas po kito lipantiems į profesorių bei rektorių aukštumas, nuolat patarinėju: tik neimkite savęs už rimtą pinigą, tik nesijauskite profesoriais, o ypač filosofais!“ Kaip pakomentuotumėt? Kodėl jūs, Kęstuti, su studentais nueinate ketvirtadieniais išgerti alaus po seminaro? Kaip kadais tai pamačiau (jus užklupau tai darant...), vos neapsiverkiau. Iš pavydo, žinoma. Tiems studentams. Man pačiam besimokant to trūko. Ne alaus... Santykio, buvimo, šarmo, žaidimo, bend­ruomenės.

K. N. Čia Greimas kaltas. Jo seminarai, tiesą sakant, būdavo trečiadieniais. Po seminaro jie, bent jau ištikimieji, eidavo į barą ir pratęsdavo diskusijas. Greimas gerdavo alų, jis liko ištikimas lietuviškai tradicijai. Žinoma, gerdavo ir vyną, arbatos tai tikrai nemėgo. Šitą tradiciją ir mes pratęsėm. Tokia tradicija universiteto aplinkoj turbūt yra reta. Nežinau, kas dar taip daro.

Tas universitetinio gyvenimo pratęsimas baruose labai svarbus. Visiems juk aišku, kad kalbam ne apie gėrimą ir alų... Baruose išties gimsta daug gerų, svarbių dalykų, idėjų... Ar ne?

L. M. Yra toks Greimo tekstas „Jaunimas ir XX a. revoliucijos“, skelbtas žurnale „Metmenys“ 1969 m., o vėliau kartotas 1998 m. knygoj „Gyvenimas ir galvojimas“. Jis prisimena, kaip 1968-aisiais maištaujantys Paryžiaus studentai sukūrė savo sovietą ir jį į tą sovietą priėmė, drauge diskutavo, kas yra laisvė, revoliucija. Greimas bandė apmąstyti jaunųjų, tų vadinamųjų revoliucionierių, laikysenas, aiškinosi, ar jų maište yra koks nors turinys, ar tai tiesiog tušti gestai, tik žaidimas. Ir konstatavo, kad jo galvojimo kategorijos neatitiko jaunimo keliamų klausimų. Bet Greimas sako: jaunimas gal nemoka, bet turi ką pasakyti, ir tas pasakymas yra protestas. Protestas prieš tai, kuo pasaulis virsta prieš mūsų valią, prieš beprasmiškumą, karą, teleologinės dimensijos praradimą ir tikėjimą į kvailiausius mitus.

K. N. Tas studentų maištas buvo ryškus įvykis, pasidarė aišku, kad jo epocha baigėsi. Nors su jais ir užmezgė gana gyvybingą kontaktą. Beje, Greimo mokinys E. Landovskis buvo maištautojų pusėj.

O kas Greimui darė didžiausią įtaką, kas jį formavo? Svarbūs, aišku, prigimtiniai dalykai, bet vis dėlto. Kas galėjo įpūsti kertinius dalykus? Medis tuščioj vietoj neužauga.

L. M. Ištikimybė sau pačiam. Jam šis principas esminis. Greimas turėjo individualią moralę, individualią laikyseną.

K. N. Čia reikėtų užsiminti apie savotišką Greimo schizofreniją. Jis sakė visada gyvenęs dvigubą gyvenimą: „Dieną rašau laiškus rezistentams, vakare –­ apie madą...“ Jį formavo du šaltiniai. Vienas – intelektualinis. Kai apsigynęs disertaciją išvyko į Aleksandriją, ten juk susipažino su Roland’u Barthes’u, abu pradėjo skaityti moderniąją kalbotyrą, atrado gyvą galą intelektualų, ten buvo ir psichoanalitikų, ir marksistų, egzistavo savotiškas klubas. Greimas tą intensyviai išnaudojo ir tęsė Paryžiuje. Į jo seminarą susirinkdavo apie 100 klausytojų, visų sričių, juk semiotika – tai ne tik literatūros tekstų analizė, ji apima ir teisę, socialinius dalykus. Aleksandrijoje iš esmės įvyko epistemologinis lūžis – jis atsisakė leksinių aprašymų, iš kurių susidėjo jo disertacija. Pasuko į prasmės aiškinimus. Kita ji formavusi linija – lietuviškoji. Įsipareigojimas Lietuvos valstybei. Į Paryžių jis išsivežė daug Lietuvos: kad ir kaimo kvapą, mitologiją, patirtą savo kailiu. Pasak Greimo, iki XX a. 3 dešimtmečio Lietuvoje dar buvo XIX amžius.

L. M. Įdomu, kad Greimas kilęs ne iš kaimo, o iš inteligentų. Jis jau trečios kartos inteligentas. Tėvas buvo mokytojas, bet „ekologiškai“ mąstydamas kiek­vieną vasarą sūnų išsiųsdavo į kaimą pagyventi valstiečio gyvenimo ir padirbti žemės ūkio darbų. Teko Algirdui ir karves paganyti. Materialinio poreikio tam nebuvo, bet tėvas taip artino jį prie gamtos.

K. N. Ir etnografinę patirtį jis ten gavo. Be juslinio santykio su mitologija neįmanoma perduoti kasdienybėje išgyvenamo religingumo, be kurio joks šventybės aprašymas neįmanomas. Greimo semiotika tuo ir yra įdomi. Žymieji indoeuropeistai Georges’as Dumézilis ir Emilis Benvenistas manė, kad tik jis vienas galįs iš esmės kažką pasakyti apie lietuvių mitologiją ir jos vietą indoeuropeistikoje.

L. M. Tai leido jam jausti savotišką šventenybės siaubą.

Kokį nupieštumėt Greimo psichologinį portretą? Eco yra sakęs, kad Greimas beveik niekada nesijuokdavo arba nemokėjo drauge juoktis, jis buvo ironiškas, nors beveik visose nuotraukose, kuriose jie drauge – juokiasi.

K. N. Labai šiltas žmogus, linkęs gyvai bendrauti. Kai su juo susirašinėjau, maždaug nuo 1973 m. – į laiškus iškart atsakydavo. Ir su pastabom, ir su kritika. Abejojau, ar tikrai viską jis perskaitydavo, ką rašiau, bet taip buvo. Viename laiške rašiau, kad iš paviršiaus atrodo, jog semiotika – sausas ir kietas mokslas, bet iš esmės – semiotika yra linksmas mokslas. Greimas man labai pritarė. 1990 m. Lenkijoje vyko kažkoks humoro kongresas, tai Greimas paakino: „Kadangi jūs gerai perpratot linksmąją semiotiką, gal nuvažiuotumėt tenai?..“ Nenuvažiavau ir neišaiškinau apie lietuviško juoko indėlį į linksmąją semiotiką. Greimas turėjo gerą humoro jausmą, tuo nesiskundė. Ironija taip pat.

L. M. Kažkas jį buvo pavadinęs net geriausiu humoristu emigracijoje.

K. N. Kurdamas hipotezes, teorijas, jis visada į jas žiūrėdavo su tam tikru šypsniu, lyg žaisdamas, išlaikydamas atstumą. Greimas buvo įsitikinęs, kad tai daro rimtai, bet sykiu gerai nežinojo, kas iš to išeis.

L. M. Man labai imponuoja jo nuostata būti kultūros juodadarbiu, priedermės prisiėmimas atsiliepti į visus kvietimus, į visus prašymus. Sunku įsivaizduoti, kaip jam tai pavykdavo. Ir negaliu nesižavėti jo formule: „Bendradarbiauti – reiškia suprasti, o jei gali ir išmanai – tai ir padėti.“ Beje, Greimas visad skatino ne tik racionaliai suvokti savo būklę, bet aktyviai veikti – steigti žurnalą, projektą, kovoti. Jam būtų patikę kultūros leidinių redaktorių sniego kasimo akcija ar mokslininkų protestas prie Vyriausybės rūmų.

Jei šiandienos Lietuvos transliuojamam tekstui pritaikytume semiotinį kvadratą – ką, jūsų nuomone, tas tekstas slepia, ką transliuoja?

L. M. Pagrindinę dabarties vertybinę priešpriešą įsivaizduoju kaip Lotmano gvildentą kultūros ir barbarijos opoziciją, kurią Greimas 1990 m. straipsnyje „Šis tas apie kultūrą“ (žr. „Gyvenimas ir galvojimas“, 1998) priešpriešina Levi’o-Strausso kultūros ir gamtos antinomijai. Kultūros (lot. cultum – įdirbimas, apdirbimas) poliuje būtų elitinis kultūros supratimas. Anot Greimo, tokios kultūros vystymosi procese tiek gaminant kultūros vertes, tiek ir jas suvartojant dalyvauja nedidelė tautos dalis. Barbarybė, pagal Greimą, suprastina kaip kraštutinis pasmerkimas viso to, kas prieštarauja kultūrai kaip transcendentinių vertybių visumai, episteminių ir etinių verčių nustūmimas. Barbarijai priskirtume ne tik mažaraštę ir degraduojančią Lietuvos dalį, bet ir kai kuriuos vadinamos aukštuomenės atstovus, pvz., ciniškus politikus ir oligarchus.

Nekultūra, esanti prieštaravimo ašyje kultūrai ir papildymo santykyje su barbarija – tai kultūros banalizavimas ją sudemokratinant ir darant ją priimtiną vis platesniems sluoksniams. Šitam poliui priklausytų vartotojų visuomenė ir įvairaus pobūdžio snobai.

Nebarbarija, esanti prieštaravimo ašy­je barbarijai ir papildymo santykyje su kultūra, apimtų tuos, kurie, atrodydami kaip kultūros niekintojai, siekia resemantizuoti tradiciją ar surasti naują prasmių šaltinį: tai avangardo ir ribų peržengimo reiškiniai, maišto subkultūros, alternatyvų ieškojimas. „Literatūros ir meno“ įsteigta „Šūdvabalio premija“ be abejonės priklausytų šitai pozicijai.

Dėkoju už pokalbį, kvadratą ir nebarbarybę.

 

Kalbėjosi Gytis Norvilas

Pokalbis parengtas vykdant Lietuvos mokslo tarybos remiamą mokslo projektą „Algirdas Julius Greimas: idėjos“ (LIP-016/2016/LSS-180000-402).

Loading

 

Susiję straipsniai

Rėmėjai

 

 

 

 

Komiksai

10 litų

Dusburgiečio kronika

 

 

 

 

Menininkų portretai

Draugai

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Literatūra ir menas © 2016

Skaičiukai