Claudine Monteil (g. 1949) buvo garsiosios feministės Simone de Beauvoir draugė, disertacijoje analizavo jos kūrybą, pažinojo ir jos seserį dailininkę Hélène. Dirbo diplomatinėje tarnyboje Užsienio reikalų ministerijoje, buvo atstovė prie UNICEF ir UNESCO, parašė daug knygų apie Prancūzijos moterų judėjimą. Dabar Monteil gyvena mažame bute Monparnase, ant jos sienos kabo Beauvoir portretas. Moteris vis sukasi virtuvėje, verda arbatą, plauna indus ir lyg tarp kitko pasakoja, kodėl moterų kova niekada nesibaigs.

Simone de Beauvoir. Ugnės Žilytės piešinys
Simone de Beauvoir. Ugnės Žilytės piešinys

Ponia Monteil, ar šiandien būti feministe paprasčiau nei 8 dešimtmetyje?

Daug paprasčiau. Anuomet buvome niekinamos. Prisimenu, kartą sėdėjome kavinėje – mes dažnai rinkdavomės kavinėse – ir grupelė vyrų replikavo: „Jūs čia vienos, panelės? Bet be vyrų jūs niekas!“ To mums tekdavo klausytis kasdien.

Laikui bėgant, tai gali pribaigti.

Beauvoir visa tai atrodė juokinga, nes 8 dešimtmetyje ji girdėjo tas pačias replikas, lydėjusias ją nuo 1949 m., kai išleido „Kitą lytį“. Vyrai gatvėje jai šaukdavo: „Nagi, nusirenk!“

Ar jūsų neerzina, kad, nepaisant visko, ką nuveikėte, jaunosios feministės šiek tiek pašiepia vyresniąsias?

Jaunimui visada atrodo, kad seniai nieko nesupranta. Tai paaugliškas mentalitetas, kai kurie taip mąsto iki 30. Beauvoir visuomet sakydavo, kad tik 30 sulaukusios moterys tampa tikromis feministėmis.

Kodėl?

Nes jos jau gyveno. Jos jau patyrė sunkumų, turėjo santykių su vyrais, įsitikino, kad darbe šiems nuolaidžiaujama labiau nei moterims. Jaunos moterys, manančios, kad lyčių skirtumai seniai išnykę, staiga atsiduria tokioje pat situacijoje, kaip ir jų mamos.

Ar ir dabartinėms 20-metėms taip bus?

Bus kitaip.

Kaip?

Ir dabar moterys atakuojamos, bet jūs bent jau galite viešai apie tai kalbėti. Tam turite priemonių, turite feisbuką ir tviterį. Mūsų galingiausias įrankis buvo Beauvoir.

Kaip suprasti?

Kiekvieną kartą, kai ką nors organizuodavome, žurnalistai skambindavo ir klausdavo, ar ateis kokia įžymybė. Mes atsakydavome: „O, beje, bus Beauvoir.“ Žinojome, kad tai padarys įspūdį. Juk tebuvo tik laikraščiai, o ką juose spausdinti, spręsdavo vyrai.

Šiandien yra vyrų, kurie skelbiasi esan­tys feministai.

Buvau moterų demonstracijoje prieš JAV prezidentą Donaldą Trumpą Pary­žiuje ir labai nustebau, kad dalyvavo daug vyrų.

Ar moterų judėjimui vyrai reikalingi?

O, pamirškite tai, moterų judėjimas turi likti moterų reikalas. Būkite atsargios. Ypač tuomet, kai manęs nebebus. Vyrai visada perima kontrolę.

Ar jūs pati esate tai patyrusi?

Pateiksiu pavyzdį: dirbdama diplomatinėje tarnyboje daug keliaudavau, nuolat dalyvaudavau derybose. Būdama 64 metų turėjau jauną 22 metų padėjėją. Jis net nebuvo diplomatas. Vienose derybose kitos delegacijos atstovas kalbėjosi tik su asistentu, į mane nė nepažvelgė.

O padėjėjas?

Elgėsi taip, tarsi būtų vadovavęs deryboms. Po visko dėbtelėjau į jį ir pasakiau: „Niekada daugiau taip nedaryk. Niekada.“ Jis nesuprato.

Tad moterys turėtų atsiriboti?

Kai tik pasirodo vyras, atmosfera pasikeičia. Tai nereiškia, kad reikia laiką leisti tik su moterimis. Aš juk taip pat laimingai gyvenu su savo vyru. Bet jis žino, jog moterų judėjimas – mano reikalas. Na taip, kartais renginiuose vaidina mano asmens sargybinį, piktai žvalgosi aplink.

Ir „Women’s March“ demonstracijoje?

Ne, tuomet jis turėjo prižiūrėti anūką.

Bet mes, moterys, vis priekaištaujame vyrams, kad jie siekia atsiskirti nuo mūsų.

Taip, šie dalykai sudėtingi.

Kaip manote, ar namų šeimininkės gali tapti feministėmis?

Šioje vietoje norėčiau priminti anuomet skandalą sukėlusią Beauvoir mintį: „Gali būti feministe tik tuomet, jei pati užsidirbi pragyvenimui.“ Ir tai tiesa. Turėti savų pinigų – ne tas pats, kas savo vyro vis prašinėti 20 eurų.

gyčio norvilo nuotrauka
gyčio norvilo nuotrauka

Kaip susipažinote su Beauvoir?

Buvau aktyvi kairiųjų studentų judėjimo dalyvė, palaikiau ryšius su darbininkėmis ir Beauvoir panoro su manimi susipažinti. Kai pirmą kartą susitikome, ji buvo 62-ejų, o aš – dvidešimties. Žinoma, jaudinausi ir būtinai norėjau ateiti laiku. Bet ji turėjo siaubingą laikrodį, skubėdavusį septynias minutes. Vos pravėriau duris, o ji pasakė: „Tu vėluoji.“

Skamba griežtai.

Beauvoir buvo stačiokė, kaip kulkosvaidis. Iškart paklausdavo: „Kokia tavo nuomonė apie tai, ką dabar pasakiau?“ Turėjai atsakyti taip pat greitai, kaip ji kalbėjo, antraip tu jai ne­įdomi. Nemėgstu to žodžio, bet Simone buvo labai aristokratiška.

Ką turite omeny?

Nebūtum galėjusi jai paplekšnoti per petį. Ji įvarydavo baimės. Bet buvo ir kilniaširdė, nors niekada to neparodydavo. Jiedu su Jeanu Pauliu Sartre’u už knygas gautus pinigus išdalydavo nepasiturintiesiems. Remdavome fabriko darbininkes, norėjusias pasidaryti nelegalų abortą. Simone užmokėdavo, bet nenorėjo, kad kas nors apie tai sužinotų.

Vienoje knygoje aprašėte sceną: kartu su Beauvoir žiūrite filmo „A New Image of Myself“ premjerą...

Taip ir maniau, kad manęs to paklausite...

Rašėte, kad Beauvoir vis užsimerkdavo, kai buvo rodoma vagina.

Ji tą filmą ištvėrė ne ilgiau nei dvi minutes. Įsivaizduokite: moterys, pasitelkdamos veidrodžius ir šviesą, apžiūrinėjo savo vaginas. Vyrai mato visą savo kūną, o mes – ne. Mums tai buvo tikra revoliucija.

O Beauvoir?

Ji buvo nepaprastai drovi, todėl filmas ją šokiravo. Bet Simone vis tiek juokėsi. Praėjus 20 metų po „Antrosios lyties“, mes buvome jos simbolinės dukterys. Ji nenorėjo mūsų nuvilti, todėl sakė: „Puikus filmas, Claudine, puikus filmas!“

Kas jūs buvote Beauvoir? Vienas vokiečių laikraštis jus pavadino rašytojos sekretore.

Netiesa. Jie tai išspausdino, nors niekada to nesakiau. Buvau draugė ir judėjimo narė. Ir vienintelė, pažinojusi jos seserį dailininkę Hélène. Tai suteikė santykiams asmeniškumo. Ar jau pasakojau, kas nutiko Hélène?

Ne.

Ji pasikvietė mane į Elzasą. Kai grįžau, Simone buvo nepatenkinta, šiek tiek pavyduliavo. Kaip visada rimtai pasakė: „Taip taip, žinau, kad su mano seserimi buvo nuostabu.“ Simone buvo vyresnioji sesuo, šefė.

Koks, jūsų akimis, buvo Simone part­neris Jeanas Paulis Sartre’as?

Jis turėjo vieną gražiausių balsų, kokį tik teko girdėti. Tarsi gyvatės kerėtojas grotų fleita. Sartre’o sveikata buvo prasta, rūkė kaip kaminas, gėrė. Buvo bjauresnis nei nuotraukose. Bet turėjo žavesio.

Ar matote prieštaravimą tarp jos feminizmo idėjų ir santykių su Sartre’u?

Ne.

Bet Sartre’as turėjo labai daug moterų.

Taip, turėjo. Bet ir ji turėjo meilužių –­ vyrų ir moterų.

Tačiau skaitant Beauvoir romanus, neapleidžia įspūdis, kad santykiai nebuvo darnūs. Tai ypač akivaizdu romane „La Femme rompue“.

Nemėgau šitos knygos. Negalėjau pakęsti vidutinio amžiaus moters kančių.

Kodėl jus tai erzino?

Idealizavau tą porą. Buvo skaudu vis aiškiau suvokti, kaip Simone kentėjo. O labiausiai – kaip su ja elgėsi Sartre’o aplinkos žmonės.

Ji net negalėjo su mirštančiu Sartre’u atsisveikinti paskutinė, turėjo užleisti vietą jaunesnei.

Hélène pasakojo, kad Simone net negalėjo atsiimti savo daiktų. Tai buvo baisu.

Galiausiai Beauvoir pradėjo gerti.

Įsivaizduokite: ji su vyru kartu tiek daug patyrė ir ištvėrė. Ir staiga matai aplink mylimą žmogų besisukant galybę jauniklių prisitaikėlių, jo dėka norėjusių išgarsėti. Jie tavęs nebeprileidžia prie vyro. Ji raudojo man ant peties.

Tad vis dėlto atskleidė savo jausmus?

Niekada nesikalbėjome apie jausmus. Bet 1980 m., prieš pat savo mirtį, Sartre’as davė interviu filosofui Benny Lévy. Šis arogantiškas tipas padarė didžiulę įtaką Sartre’ui, apakino jį ir visiškai pakeitė. Sartre’o ir Simone filosofija rėmėsi religijos atmetimu: jei netiki Dievo, esi laisvas žmogus. Lévy bandė Sartre’ui įteigti, kad laisvė nėra svarbi.

Ir jam pavyko.

Tai visiškai prieštaravo ankstesnėms Sartre’o idėjoms, buvo jų išdavystė. Praėjus trims dienoms po interviu išspausdinimo pasakiau Simone, kad mes apstulbę, sukrėsti. Staiga ji pravirko. Moteris, kuri nesileisdavo plekšnojama per petį.

Kaip jūs reagavote?

Apkabinau ją ir pasakiau: „Simone, mes tave mylime.“ Niekada nepamiršiu, ką ji atsakė: „Palauk, Claudine, palauk: tu dar ne to išgirsi, kai mudu numirsime.“ Tai buvo labai emocionali akimirka. Tokia išliko iki šiol. Buvau sutrikusi. Atvirus žmones labai lengva apkabinti, tik ne Simone.

Bijojote?

Žinoma. Bijojau, kad ji pasakys: „Neliesk manęs.“ Tai buvo pirmas kartas, kai ją paliečiau.

Bet kaip judvi sveikindavotės? Prancūzijoje juk sveikinamasi bučinukais.

Ak, ji nemėgo bisous. Po kurio laiko pradėjau ją pratinti pasisveikinant pasibučiuoti į abu skruostus. Ji tai darydavo paskubomis.

Papasakokite apie 7 dešimtmečio Pary­žių.

Prancūzijoje didelę įtaką turėjo katalikybė. Jaunos moterys, norėjusios išsaugoti gerą vardą, turėjo rengtis tamsiai mėlynais, pilkais ar juodais drabužiais.

Bet juk tai buvo ir pašėlę laikai?

Buvo Sartre’o ir Beauvoir laikai, Albert’o Camus, „The Beatles“, „Rolling Stones“, „The Doors“ laikai.

Tuomet daug pramogavote?

Buvo pašėlusiai smagu. Saint Germaino klubuose šokdavome iki antros valandos ryto. Mes ir rūkėme, juk 7 dešimtmetis! Ore tvyrojo revoliucijos nuojauta.

Dalyvavote ir protesto eitynėse.

Kad suprastumėte mūsų kartą, svarbūs du dalykai: Vietnamo karas ir televizija. Pirmą kartą žmonijos istorijoje stebėjome karą per televizorių. Vakarieniauji ir matai amerikiečių antskrydžius, sugriautų kaimų vaizdus. Mūsų karta buvo sukrėsta, bet svajojome apie laisvę, šokius ir Elvį Presley. Moterų judėjimas buvo įkurtas 1970 m., tačiau nebūtume taip sparčiai ir toli nuėjusios, jei ne 1968 metų revoliucija.

Feministės anuomet sudarė mažumą.

Labai menką mažumą, ne taip, kaip dabar.

Bet dukros iš gerų šeimų, tokios kaip Beauvoir ir jūs, galėjo sau leisti tai mažumai priklausyti.

Taip, tai buvo privilegija. Bet juk visada sukildavo ne patys vargingiausieji. Ką nors pakeisti ar apskritai apie tai susimąstyti – prabanga. Todėl niekada nereikėtų smerkti pasiturinčių ir energingų moterų. Jos veikia visų labui.

Ar jums buvo padėkota?

Ketverius metus prancūzų žiniasklaida iš mūsų šaipėsi, vadino baisiomis moterimis, horrible bourgeois. Kai ėmėme remti neturtingas, netekėjusias ir neretai net išprievartautas nėščiąsias, viešoji nuomonė pasikeitė. Staiga visi suprato, kad palaikome darbininkų klasę.

Pasiekėte, kad Prancūzijoje būtų pakeistas abortų įstatymas.

Tai įvyko 1974 m. Aš buvau 24-erių, pašokau nuo fotelio ir sušukau: „Simone, Simone, mes laimėjome!“ Jai tada buvo 66-eri. „Ne, Claudine, mes nelaimėjome, – pasakė ji. – Tereikia politinės, ekonominės ar religinės krizės, ir mūsų teisės vėl pakibs ant plauko. Tam turėsi paskirti visą gyvenimą.“

Tad kova niekada nesibaigs?

Taip jau yra. Jei tapai feministe, turi ja likti visą gyvenimą.

Ką manote, kad pirmąja Prancūzijos prezidente gali tapti Marine Le Pen?

Ji netaps prezidente. Vis dėlto tai kelia rūpestį. Bet jei tokia moteris gautų daug balsų, kaltė pirmiausia kristų politikos pirmtakams vyrams.

 

Kalbėjosi Elisabeth Gamperl ir Pia Ratzesberger

Iš vokiečių kalbos vertė Vilma Mosteikienė