Vokiečių kalboje yra žodis Gutmensch – geržmogis, arba naivus geruolis, norintis išgelbėti pasaulį, perauklėti aplinkinius, sakytume, Nedo Flanderso iš „Simpsonų“ tipažas. Skaitant interviu su prancūzu budistu MATTHIEU RICARD’U iš pradžių gali pasirodyti, kad tai dar vienas nuo realybės atitrūkęs veikėjas oranžiniu apsiaustėliu. „Gerumas mus išgelbės!“ – sako jis, bet ne emocijomis taškydamasis, o argumentuodamas. Nes M. Ricard’as – buvęs mokslininkas, nenutraukęs ryšių su mokslu ir šiandien. Prieš tapdamas budistų vienuoliu studijavo molekulinę biologiją, dirbo mokslinį darbą Pastero institute. Dabar yra oficialus Dalai Lamos raštų vertėjas į prancūzų kalbą ir jo patarėjas mokslo klausimais. Ilgą laiką nežinomas Vakarų pasauliui M. Ricard’as išgarsėjo parašęs knygą „Vienuolis ir filosofas“, kurioje diskutuoja su tėvu, garsiu prancūzų filosofu Jeanu-François Reveliu. O prieš keletą metų anglosaksų žiniasklaida M. Ricard’ą paskelbė laimingiausiu pasaulio žmogumi. Šis titulas prancūzą budistą prajuokino, tačiau ir išpopuliarino. Su juo kalbasi „Zeit“ žurnalistas Uve Jeanas Heuseris.

International Campaign for Tibet nuotraukos
International Campaign for Tibet nuotraukos

Galingoje knygoje „Visa apimanti artimo meilė“ įrodinėjate, kad nesavanaudiška artimo meilė egzistuoja. Kam tos pastangos?

Altruizmas būtų neįmanomas, jei egzistuotų tik bendravimas siekiant naudos. Bet žmonijai reikia būtent atsidavimu grindžiamo bendrabūvio. Reikia toliaregiškumo ir gailestingumo, kad neįsigalėtų vien tik naudos troškimas.

Tačiau daugelis neigia mintį, kad grynas altruizmas egzistuoja.

Taip, ir pats neįvertinau fakto, kad įvairios filosofijos mokyklos, daugybė psichologų ir ekonomistų neigia altruiz­mą. Jie tvirtai įsitikinę, kad kiekviename poelgyje slypi savanaudiški motyvai, nes žmonės tiesiog yra egoistai.

Priimate tai kaip iššūkį?

Mane ši mintis sutrikdė, nes tokiu atveju bandymas ugdyti žmonių gailestingumą būtų beprasmis. Tai panašu į pastangas iš gabalo kreidos išgauti aukso. Nebelieka nieko.

Bet oponentai mano, jog žmonės turi teisę elgtis egoistiškai. Su sąlyga, kad ir kitiems tai būtų naudinga. Kuo jums neįtinka toks požiūris?

Neteigiu, kad mes visi ir visada turime elgtis nesavanaudiškai, o tik noriu įrodyti, kad toks elgesys yra prigimtinė duotybė. Miela ir gražu gyventi visuomenėje, kuri vadovaujasi principu „kaip tu man, taip ir aš tau“ – padedame kitiems, jei jie mums taip pat padeda. Kodėl gi ne? Tačiau tai sugriūva, jei žmogus nebegauna naudos. Tokiu atveju išlieka tik grynas altruizmas.

Vadinasi, už gerus darbus nereikėtų tikėtis atlygio?

Žinoma, kad galima tikėtis. Bet tai neturėtų būti lemiamas mūsų elgsenos motyvas. Kita vertus, altruizmas nereikalauja aukų. Nereikia kentėti, kad būtum altruistas. Tai kvaila mintis. Juk patiriame džiaugsmą, kai siekdami sumažinti kitų žmonių vargus paaukojame šiek tiek savo patogaus gyvenimo, gerovės. Vadinasi, tai jau nebe auka. Dauguma taip besielgiančiųjų jaučiasi laimingesni.

Bet juk tiesa, kad mūsų elgesį lemia savotiškas motyvų rinkinys?

Žinoma, bet šį rinkinį galime keisti. Kai kurie žmonės mano, kad negali būti altruistiški. Psichologiniai tyrimai rodo: jei taip mąstoma, taip ir elgiamasi. Daugybė mąstytojų kreipė visuomenę šia linkme, nors studijos fakto, kad žmonės iš esmės yra savanaudžiai, nepagrindžia. Baikim skleisti tas klaidinančias teorijas!

b_200_308_2734_00_images_iliustracijos_zurnalas_2018_the-monk-and-the-philosopher.jpeg

Nes, padėdami kitiems, patys jaučiamės geriau?

Taip, patiriamas abipusės pergalės jausmas.

Bet ir budistinis pažadas galų gale yra ne kas kita, o dar vienas iš galimų apdovanojimų. Kad ir nesitikint, kažkada gali būti pasiekta aiškumo, ramybės ir džiaugsmo būsena. Ar jūsų tai netrikdo?

Daugelis mano mokytojų sakė, jog mūsų tikslas ne šiaip sau tapti Buda, o tam, kad išvaduotume kitus iš kančių. Kitaip būtume tik mažos izoliuotos tobulybės salos. Kaip kartą pasakė vienas Tibeto vienuolis: to, ko nedarome dėl kitų, išvis neverta daryti.

Ar įžvelgiate problemą, kai žmonės mokosi medituoti iš egoistinių paskatų? Juk taip dažnai nutinka.

Vienuolis iš San Fransisko pasakojo, kad dabar daug žmonių užsiima dėmesingumo meditacijomis ir taip lieka įstrigę savojo ego burbule. Susėdę ryte su vaikais prie pusryčių stalo jie bando susitelkę valgyti sumuštinį. Vaikai prašo: „Tėte, būk čia su mumis.“ O tėvas atsako: „Netrukdykite man medituoti.“ Tokios praktikos negalima painioti su tikrąja meditacija, kurios tikslas – tobulinti save, kad tarnautum kitiems.

Tačiau pažadėjus sėkmę būtų galima daugiau žmonių paskatinti medituoti.

Neverta. Davoso pasauliniame ekonomikos forume manęs paprašė rytais vesti meditacijas. Atsakiau: „Aš kalbu ne apie dėmesingumo, o apie užuojautos ugdymą.“ Juk snaiperis ar psichopatas taip pat gali būti susitelkęs, o tai nėra mūsų siekiamybė. Visada svarbiausia – tarpusavio geranoriškumas.

Mokslininkai aiškinasi, kaip meditacijos pakeičia smegenų struktūrą. Ar nesibaiminate, kad ši technika gali būti taikoma ir blogiems tikslams?

Tuomet tai jau ne meditacija, o galbūt dėmesio valdymo treniruotės. Jos jau seniai egzistuoja. Prisiminkim kad ir JAV elitinius karius, rengiamus žudyti nesusimąstant.

Kaip atpažinti tikrąją meditaciją?

Pirmiausia reikia įsitikinti, kad ji ugdo užuojautą.

Net ir šiuolaikiniai ekonomistai, atlikdami įvairius eksperimentus, įsitikina gailestingumo, empatijos svarba. Bet jie mano, kad dėl to reikia atsisakyti galimo pelno. Tik­rasis altruizmas įrodomas tik susimokant?

Ne, nes ir ekonomistai pritaria, kad altruizmu pagrįsti veiksmai bėgant laikui visiems išeina į gera. Mums paprasčiausiai reikia daugiau tarpusavio paramos. Kad ir kalbant apie klimatą: statistikos duomenimis, pasaulyje yra apie 250 milijonų pabėgėlių dėl klimato pokyčių – esant tokiai padėčiai pralaimime visi, o ypač mūsų vaikai.

Ką tik meditavome, dabar gelbstime planetą. Tarp abiejų dalykų ilgas kelias atsidavimo kitiems link. Turi keistis žmonių pomėgiai, daiktai privalo įgauti kitą vertę.

Žinoma. Trys gerovės – ekonominė, socialinė ir ekologinė – tarsi stulpai turi stovėti greta, o ne vienas virš kito. Tada ekonominis požiūris būtų tik vienas iš daugelio galimų.

Kokia tuomet ekonomika mūsų lauktų?

Ekonomika, pritaikyta mūsų poreikiams ir orientuota į gyvenimo kokybę, o ne į prabangos prekių kaupimą ir nereikalingų mažmožių pirkinėjimą. Jie mūsų nepadaro laimingesnių, sveikesnių, nepadeda susirasti draugų – tad kam visa tai? Šia linkme tikrai judame: savanoriškai pasirenkame kuklesnį gyvenimo būdą.

Bet kaip įsivaizduojate perėjimą nuo asmeninių permainų prie kitokios visuomenės? Vienoje pusėje – tobulėjantys asmenys, kitoje – institucijos, įstatymai, politika.

Raktinis žodis yra kultūrinė evoliucija. Maži pokyčiai sukelia visuomenę keičiančius judėjimus. Tai juk vyksta nuolat. Tad kodėl gi nenuspręsti gyventi kukliau? Mums vis kyla abejonių, nes permainos užtrunka gana ilgai. Net jei visi sako, kad idėja puiki, kad jos laikas jau atėjęs, kultūrinis pokytis užtrunka dar 20 ar 30 metų.

b_600_500_2734_00_images_iliustracijos_zurnalas_2018_tibetas_15.jpg

Tarkime, dalis visuomenės ar net visa šalis šitaip pasikeičia, o kitos šalys ar visuomenės – ne. Būtų lyg ir nesąžininga?

(Juokiasi.) Pokyčiai taip juk nevyksta. Apklausiami, ar įsipareigotų asmeniškai ką nors nuveikti dėl aplinkos apsaugos, 20 proc. sako „taip“, 20 – „jokiu būdu“, o likę 60 – „aš prisidėsiu, jei ir kiti tai darys“. Taigi 20 proc. pasirengusiųjų pradeda judėjimą, tam tikru momentu susidaro kritinė masė, o tada tiesiog veikiama kartu. Žinoma, pirmieji turi būti drąsūs. Bet jie rašo sėk­mės istoriją, kurią kiti gali tęsti. Taip priimami sprendimai, kurie kažkada visiems atrodė juokingi. Pavyzdžiui, ar anksčiau galėjome įsivaizduoti, kad tūkstantis darbuotojų apsieitų be viršininko? O dabar šitaip dirba šimtai įmonių, pavyzdžiui, turistinę aprangą gaminanti „Patagonia“.

Šiuo atveju patys darbuotojai stebi rinkos pokyčius, kad galėtų greitai į juos reaguoti, ir taip tampa laisvesni. Bet tuo pačiu metu vyksta pokyčiai priešinga link­me. Tik vienas pavyzdys: tyrimai rodo, kad miestuose mažiau altruizmo nei kaimo vietovėse, o juk į miestus persikelia vis daugiau gyventojų. Kaip manote, nesavanaudiškai besielgiančiųjų skaičius auga ar mažėja?

Mes nuvertiname gėrio buvimo faktą. Didžiąją laiko dalį dauguma iš septynių milijardų planetos žmonių elgiasi dorai. Svarbu to nepamiršti, nes kitaip užsikrėsime „blogo pasaulio“ sindromu. Iš tikro dabar daugiau bendradarbiavimo ir atsidavimo visuomenei nei anksčiau. Mažėja ir prievartos faktų. Kita vertus, atsiranda polinkis į narciziškumą. Rinkimų JAV rezultatai – 30 metų vis augusios savimeilės ir kvailo, į individualizmą orientuoto švietimo pasekmė. Bet ir tarptautiniu mastu tai plinta tarsi epidemija.

Bet ar jūsų siūlomas kelias tikrai prasmingas? Pavyzdžiui, niekur nebuvo blogesnių aplinkos apsaugos sąlygų nei valdant komunistiniams režimams. Neatrodo, kad užtenka tik nuslopinti egoistines paskatas.

Klaidinga vertinti komunizmą kaip altruistinę sistemą. Kinijoje nepastebėjau nė ženklo altruizmo. Tas pats Rusijoje ar Kuboje: iš pradžių gal ir būna minčių apie visuotinę lygybę, bet iš pas­kos eina košmaras.

Kurią visuomenę laikytumėte altruistiška?

Geranoriškumas klesti ne kurioje nors šalyje, o daugybėje skirtingų pasaulio vietų. Tik pažiūrėkite, kiek dabar nevyriausybinių organizacijų, kurių anksčiau nebuvo. Jos gali sukelti tikrą revoliuciją.

 

Iš vokiečių kalbos vertė Vilma Mosteikienė

„Die Zeit“, 2017-10-26, Nr. 44