Kai pirmąkart nuėjote į kiną, žiūrėjote „Hamleto" ekranizaciją. Ji jus tiesiog sukrėtė...

Man buvo penkeri, atėjau į kiną su savo močiute. Ekrane rodė rūmus ant jūros kranto, dūžtančias bangas, skambėjo niūri muzika, ir štai aš sėdėjau priešais tą milžinišką vaizdą... Aiškiai to nebeprisimenu, bet turėjau būti labai išsigandęs, mat ėmiau verkti, tada šaukti, kol galiausiai buvom priversti išeiti iš salės. Filmo tiek ir temačiau, gal tik dvi ar tris pirmąsias minutes...

Taip pat dažnai minite ir kitą vaikišką kino patyrimą, kada buvote nuvykęs į Daniją...

Taip, ir tą kartą aš jau labai gerai pamenu. Filmo veiksmas vyko Afrikoje, ten buvo gyvūnų... Buvau tiesiog apžavėtas. Filmas baigėsi ir mes išėjome į gatvę. Ten buvo tamsu; buvo jau vakaras, bet aš to negalėjau suprasti. Tada pasakiau: „Bet mes juk buvom Afrikoj – kaip mes galim vėl būti čia?" A posteriori, manau, jog man ši akimirka buvo lemtinga, iš čia kyla mano nepasitikėjimas medija. Ta vaizdų galia gimdyti iliuzijas...

Roland'as Barthes'as kalba apie vaizdų kuriamą „realumo efektą" – ar jūs turite omenyje tą patį?

Užaugau tokiais laikais, kada televizija dar nebuvo visiškai savaime suprantama. Augant šalia televizoriaus nuo pat mažumės, ji suvokiama jau kitaip. Aš nenoriu nė žinoti, kiek traumų patiria vaikas, kuris dar nemoka reikšti savo minčių ir priima tuos vaizdus kaip tikrovę. Bet tokia yra šiandieninio žmogaus dilema: jis mano per televiziją matąs tikrovę, bet visa, kas ten rodoma, su tikrove susiję tik labai nežymiai.

Šią vaizdų galią aprašė jau Platonas savo olos alegorijoje: žmonės regi šešėlius ant sienos ir laiko juos gyvomis būtybėmis... Ar būtume teisūs manydami, jog savo darbais mėginate įskiepyti imunitetą gundančiai vaizdų jėgai?

Taip, būtent tai bandau daryti. Stengiuosi žiūrovui įdiegti nepasitikėjimą susidūrus su medijos įtikimumu. Filmų kūrimas susijęs su moraline atsakomybe. Mes žinome, jog su vaizdų pagalba galima prastumti bet ką – jau turime tokios patirties politikoje. Kai tik yra proga žmonėms šitai parodyti, priminti, reikia taip ir padaryti, nes tai sąžiningiausias kelias: visa tai nėra tikrovė, tai kažkas kita.

Čia pavyzdžiu galėtų būti jūsų filmas „Smagūs žaidimėliai" („Funny Games"): du jaunuoliai, kuriems išžudyti pasirinktą šeimą yra didžiausias malonumas, kreipiasi tiesiai į kamerą, į žiūrovą. Kita vertus, kartais jūs rodote smurtą ir sukrečiančiai realistine maniera. Filme „Už kadro" („Caché") matome, kaip žmogus staigiai ir kone atsitiktinai persipjauna gerklę...

Mane piktina tokia situacija, kada smurtas kine rodomas kaip vartojamoji prekė. Neseniai mažame ekrane žiūrėjau Tarantino filmą „Ištrūkęs Džango" („Django Unchained"). Tarantino yra meistras ir virtuozas, bet filmas... Pasigirsta sprogimas, pamatome, kaip koks nors žmogelis išskrenda pro duris, ir juokiamės. Groteskas visuomet yra patogi priemonė norintiems viską subanalinti. Humoras – tai būdas praleisti pro akis neišsakomus dalykus pritaikant juos vartojimui ir taip išvengiant tikrosios neišsakomybės patirties. Būtų galima sukurti smagų filmelį apie tai, kokiais būdais žmonės žūva kino istorijoje. Pakaktų vien apžvelgti dešimtmetį po dešimtmečio...

Ir ką ten pamatytume?

Pamatytume, jog žūtys darosi vis vaizdingesnės. Norint dar išgauti kokį nors efektą, jas kaskart reikia rodyti vis įmantriau. Šiandien norint ką nors pražudyti, reikia jam susprogdinti galvą. Tada žmonės sako: „O taip, jėga!" Tačiau tikrovėje tai nėra taip jau jėga. Jeigu nenoriu rodyti smurto kaip vartojamosios prekės, vienintelis kelias yra paklausti savęs – kaip aš tai darysiu? Jūs paminėjote „Už kadro" (perbraukia smiliumi per gerklę...).

Taigi, kaip jūs prie to priėjote?

Tai buvo įmanoma tik dėl skaitmeninio vaizdo. Įprastos priemonės tam pernelyg dirbtinos.

Kuo daugiau naudojame kompiuterį, tuo viskas realiau?

Skaitmeninis vaizdas leidžia paro­dyti įvykį tokiu būdu, kuris įmanomas tik dokumentinėje medžiagoje. Aš norėjau, kad ta scena atrodytų kiek įmanoma tikroviškiau, bet visai nebūtų vaizdinga. Būtent tai ir sukrečia. Ši technika naudojama jau kurį laiką. Jei reikėtų kurti filmą iš naujo, turėčiau sugalvoti ką nors kita.

Jūs minėjote Tarantino pavyzdį. Žiūrint jo filmus, nesunku mėgautis veikėjų keršto troškimu. Žiūrėdami jūsiškius, jaučiamės visai kitaip, nuo veikėjų esame laikomi per atstumą. Niekada negauname progos visai su jais susitapatinti.

Filmas manipuliuoja žiūrovu. Jis smurtauja žiūrovo atžvilgiu. Suprantama, aš taip pat manipuliuoju. Kito kelio nėra. Bet tikroji problema yra nuspręsti, kokiu tikslu aš tai darysiu. Jeigu jau turiu smurtauti prieš žiūrovą, tai noriu tuo smurtu jį išlaisvinti. Noriu, kad žiūrėdamas tai, ką jam siūlau, žiūrovas prabustų ir susimąstytų apie savo žiūrėjimo įpročius.

Analogiškų mėginimų priversti skaitytoją suprasti galima aptikti ir filosofijoje. Pavyzdžiui, pas Fichtę. Šis noras priversti suprasti yra kažkuo paradoksalus.

Aš nenoriu priversti. Aš noriu išprovokuoti. Tai kas kita. Aš galiu tik pateikti pasiūlymą ir tikėtis, jog žiūrovas juo pasinaudos. Jeigu kas nors peržiūri visus „Smagius žaidimėlius" ir galiausiai įsižeidžia, aš sakau: ne, tam jis neturi jokios teisės. Reikėjo išeiti iš salės, kol tam dar buvo tinkamas metas. Būtent tai filmas jam nuolat siūlo: gal dar vieną sceną? Norite daugiau? Nepaisant to, žmonės lieka ir žiūri. Juos domina atomazga. Pripažįstu, jog čia yra veidmainiškoji mano taikomo metodo pusė, ir būtent dėl to šis filmas suerzino daugybę žmonių.

Daugumoje jūsų filmų personažų veikimo spindulys yra labai ribotas. „Meilėje" („Amour") žiūrovas lieka uždarytas tarp keturių vienos poros namų sienų, nors tie namai netrukus tampa laboratorija...

Mano filmai yra antipsichologiniai ir antisociologiniai. Darau viską, ką galiu, stengdamasis neredukuoti sudėtingų draminių situacijų į tariamas jų „priežastis". Tikrovė nėra tokia paprasta. Gerai parašytos knygos taip pat neišsemia joje pateikiami paaiškinimai. Gera knyga kaip tik turi priversti mane susvyruoti. Jeigu viskas paaiškinama, svyravimui vietos nelieka.

Tačiau žiūrovui jūsų filmai sukelia įspūdį, jog juose pateikiama savotiška smurto genealogija, tam tikras mechanizmas, kuriuo mėginama nustatyti smurto pasirodymo vietą...

Mane domina kova tarp atskirų ego. Kasdienis pilietinis karas. Karas, kurį kariaujame tarpusavyje. Tie nedideli sužeidimai, kuriuos nuolat darome vieni kitiems. Jie neabejotinai yra esminis veiksnys, nulemiantis visuomenės polinkio į smurtą laipsnį. Tačiau jeigu tik imsiuos nurodinėti priežastis, aš iškart atsidursiu akligatvyje. Istorijos apie serijinius žudikus, kurių vaikystėje neprižiūrėjo motinos, yra nuvalkiota psichologija. Bet akivaizdu, jog būtent iš to gyvena šiuo metu dominuojanti kino produkcija. Ji leidžia žiūrovui pareiti namo susigrąžinus dvasios ramybę. Panašiai kaip tada, kai einame pasigąsdinti į siau­bo kambarį: kol esu viduje, bijau, bet po to tiesiog išeinu, uždarau duris ir grįžtu namo kuo puikiausiai nusiteikęs.

Kalbant apie siaubo kambarius, yra dar vienas filmas, kurio jūs nežiūrėjote iki galo, tik jau būdamas suaugęs...

Pasolinio „Salò"? Tiesą sakant, aš peržiūrėjau jį visą, tik kad... ar jūs matėte tą filmą?

Keletą kartų...

Mane jis visiškai sunaikino.

Ar galėtumėte paaiškinti plačiau?

Tai pirmas ir vienintelis kartas, kada kine pajutau, kas iš tikrųjų yra smurtas. Visiškas negatyvumas žmonių atžvilgiu. Ir, negana to, negatyvumas drauge su malonumu. Pažeminimas. Suniekinimas. Tai nepakeliama. Žiūrėjau filmą Miunchene, Goetheplatz kino teatre. Tas kino teatras buvo didžiulis, mažiausiai aštuonių šimtų vietų, ir visos jos buvo užimtos. Žinojome, kad filmas bus cenzūruotas, tad visi skubėjo jį pamatyti. Praėjus pusvalandžiui, salė buvo jau pustuštė. Pabaigoje mūsų buvo gal dešimt. Ir aš visą laiką sau kartojau: reikia išeiti, tuoj apsivemsiu, daugiau nebegaliu!

Aš tik vieną kartą pajėgiau peržiūrėti „Smagius žaidimėlius". Man nepakeliamas tų dviejų jaunuolių sadizmas.

Sakydamas, jog buvau sukrėstas, nė kiek nepriekaištauju Pasoliniui. Anaiptol. Jis mane kai ko išmokė. Aš jį supratau. O jeigu man tai pavyko, tai tik dėl būdo, kuriuo „Salò" smurtas rodomas, būtent tai mane šitaip supurtė. Pavyzdžiui, Sade'o romanas „Šimtas dvidešimt Sodomos dienų" man buvo tiesiog nuobodus. Tuo tarpu Pasolinio filmas giliai sujaudino. Jis mane visai savaitei pasiuntė į mentalinį nokautą. Puiku, jog retkarčiais taip atsitinka. Tokie dalykai pakeičia žmogų.

Tai supratimas yra kažkas kūniška?

Taip. Negalima nieko gerai supras­ti nepatyrus to kūnu ir siela. Mane visad stebina, kai žmonės kuria filmus tokiomis temomis, apie kurias iš tiesų neturi nė žalio supratimo. Nuolat tai kartoju savo studentams. Jeigu kuris nors iš jų man sako: „Sukursiu filmą apie Shoah", aš jam atkertu: „Ak, ne! Tik ne tai! Juk tai tema, kuria neturite ko pasakyti. Jūs tik atkartosite tai, ką perskaitėte kitur. Iš visko liks vien klišės."

Bet juk galima užsiimti tyrimais...

Be abejo, tačiau bet kuriuo atveju tikrasis uždavinys yra tiksliai atvaizduoti situacijas. Ir aš negaliu to padaryti, jeigu nesu su jomis susipažinęs per savo paties patyrimą. Turiu du studentus turkus, kuriuos kamuoja begalinis troškimas papasakoti apie kai ką, kas juos sujaudino ar vis dar tebejaudina...

Iš kur kyla tas jų troškimas?

Geras klausimas. Bet žinote, jeigu paklausite šimtakojo, kaip jam pavyksta eiti pirmyn, jis ims ir nusilauš sprandą.

Esate studijavęs filosofiją. Kokie mąstytojai padarė jums įtaką?

Man, žinoma, padarė poveikį kai kurios skaitytos knygos, bet filmus kuriu ne tam, kad pavaizduočiau kokią nors teoriją. Kai mokiausi, mano profesorius buvo neohegelininkas. Beprotiškai stengiausi skaitydamas Hegelį, kuris irgi manęs nesudomino, nes manęs nedomina jokios sistemos. Mane labiau traukia Pascalis, Montaigne'is ar Nietzsche, kurie yra nesis­teminiai autoriai. Mano galva, visos sistemos daugiau ar mažiau yra intelektualinės masturbacijos vaisius.

Bet ar jūsų paties kūrybai nebūdingas tam tikras sistemiškumas? Didžiosios dalies jūsų filmų veiksmas sukasi apie šeimą ir vaiką, kiek jie yra smurto šaltinis ar aukos. Taip yra ir „Baltajame kaspine" („Das weiße Band")...

Darau tai nenoromis, bet jeigu turėčiau vienu žodžiu apibūdinti visų savo filmų tematiką, sakyčiau, jog tai –­ komunikacija. Kiek esame pajėgūs ar nepajėgūs komunikuoti? Turiu omenyje ne tik žodinę komunikaciją, bet ir gebėjimą užmegzti tarpusavio ryšį apskritai. Nes sunkumų kyla iškart: aš sakau „mėlyna", jūs girdite „raudona". Tai vyksta kasdien ir niekad nesibaigia. Tokius dalykus patiriu visą savo gyvenimą ir juos atrasite visuose mano filmuose. Neįmanoma įlįsti nei į kito kailį, nei į jo galvą. Pakankamai vargo sukelia jau vien mėginimas prasimušti į savo paties galvą. Tai situacija, su kuria turi skaitytis visi.

Man rodos, tokie išgyvenimai yra labai austriški. Pavyzdžiui, Fritzas Mauthneris ir Ludwigas Wittgensteinas be perstojo domėjosi kalbos ribomis...

Vos tik prabylame apie kalbą, iškart iš visų pusių užplūsta nesusipratimai. Komunikacija žymiai sėkmingesnė muzikoje. Ten galima kartu kvėpuoti. Arba lytiniuose santykiuose –­ jeigu pasiseka. Čia iš tiesų vyksta komunikacija: ji taip pat gali tapti paskata smurtui arba mazochizmui, bet gali būti ir tiesiog nuoširdi. Bet kuriuo atveju, čia komunikacija vyksta automatiškai. Nes seksas yra susijęs su manimi, su tuo, ką aš patiriu. Kalbėti galiu abejingai, valandų valandas, apie dalykus, kurie manęs nė kiek nedomina. Galiu pasislėpti už tūkstančių žodžių, kurie, taip sakant, tiesiog byra man iš burnos. Tačiau komunikacijos visame tame nėra –­ bent tol, kol nepaimu kito rankos, kol fiziškai nepajuntu jo šilumos ar šaltumo. Tai jau yra komunikacija, ir komunikacija yra tik tai.

Sade'as sako, jog vienintelis neabejotinas dalykas yra skausmas...

Tuo aš netikiu. Žinote, bet kada galima iš žmogaus iškaulyti visokiausių pseudoskausmų. Šioje sferoje viską galima susimuliuoti, o štai šilumą ir atjautą susimuliuoti sunkiau nei bet ką kita. Šiuos dalykus galiu perduoti tik veiksmais. Aišku, galiu juos ir išsakyti, bet tada vis tiek turiu tą patį ir padaryti...

Jei jau apie tai prakalbome, tai galime prisiminti, kaip „Meilės" pabaigoje Georges'as nužudo dalinai paralyžiuotą savo mylimą moterį, uždusina ją pagalve...

Kiekvienas turi pats nuspręsti, kokia yra Georges'o būsena. Esu skaitęs visiškai priešingų interpretacijų: vieni teigia, jog jis žudo, nes yra galutinai išvargęs, kiti – jog jis daro tai iš meilės. Mano galva, abi interpretacijos yra tinkamos.

Esate sakęs, jog mums, kaip žmonėms, neįmanoma išvengti klaidų ir kaltės. Tačiau žiūrovas taip pat jaučia, kad nors kai kurie jūsų sukurti personažai iš tiesų klysta, jie nesijaučia kuo nors prasikaltę. Kas tad jums yra kaltė?

Pirmiausia prisiminkime, jog esame užaugę judėjiškoje-krikščioniškoje aplinkoje, kurios intelektualinė sankloda pagrįsta kalte. Norime to ar ne, taip jau esame suformuoti iš vidaus. Bet čia, centrinėje Europoje, atsirado ir visai kita kaltumo pajauta: gyvename gana gerai, nors niekuo to nenusipelnėme. Jeigu man būtų tekusi nelaimė gimti dviem šimtais kilometrų toliau į rytus, dabar mano padėtis būtų visai kitokia. Peteris Sloterdijkas savo knygoje „Krištolo rūmai. Pasaulinio kapitalizmo viduje" šią situaciją aprašė labai aiškiai: globalizacijos loterijos laimėtojai gyvena krištolo rūmuose, visi kiti – kažkur išorėje. Mes čia gyvename trečiojo pasaulio sąskaita.

Pasak Arendt, blogis kyla iš mąstymo, refleksijos stokos...

Tikra tiesa! Būti blogyje nereiškia daryti bloga sąmoningai, tai reiškia susilaikyti nuo tam tikrų dalykų. Aktyvus buvimas blogio pusėje yra buvimas užvaldytam, tai anaiptol nėra paprasta. Tie keli sadistai, kuriuos bet kokioje sistemoje rasime besimėgaujant gyvenimu, yra visiška mažuma. Tačiau žmonių, kurie leidžia jiems šitaip elgtis nusukdami į šalį akis, yra, be abejo, daugybė. Būtent tai aš stengiuosi paro­dyti. Mano filmai skirti vadinamajam „pirmajam pasauliui", prabangiai gyvenančioms šalims. Trečiojo pasaulio gyventojai susiduria su visai kitomis pro­b­lemomis nei tos, kuriomis domiuosi aš. Mes nekovojame už jokį tikslą, tik norime išlaikyti status quo. Kokių dar temų galėtume imtis – tiek kine, tiek literatūroje – jei ne pasibjaurėjimo savimi pačiais ar savo nešvaria sąžine?

Ar menas dabar patiria krizę?

Neseniai ilgai diskutavome su draugu, kuris yra žymus menininkas. Aš jam pasakiau: „Jūs, menininkai, esat arogantiški, nes manot, jog užsiimat kažin kokiais esminiais dalykais!" Menas stovi vietoje. Išsivysčiusiose šalyse jis tapo paprasčiausiai neįmanomas. Ar mes dar pasakojame naujas istorijas? Ne, tik vienaip ar kitaip atrajojame, ką jau esame prariję. Per dešimt metų nesu perskaitęs nė vienos knygos, apie kurią galėčiau pasakyti: „Štai knyga, kurios mums iš tiesų reikėjo."

Ar nuosmukis nėra ir tai, kaip Vakarai savo filmuose fantazuoja apie smurtą ir tiražuoja apokaliptinius siužetus? Ar įžvelgiate čia ryšį?

Be abejo. Kartu su gerove auga ir nerimas. Kol nieko neturiu, viskas man prieš akis. Bet kuo daugiau turiu, tuo daugiau bijau. Apie tai kalba tūkstančiai pasakėčių ir parabolių. Pakanka prikimštos piniginės rankoje, ir žmogus pradeda aplink save matyti tūkstančius vagių. Taip jau yra.

Ar įmanoma rasti išeitį?

Ne kažin ką galiu padaryti masiškai alkstančių trečiojo pasaulio žmonių labui. Bet galiu šį bei tą padaryti dėl savo žmonos ir artimiausių mane supančių žmonių. Galiu gražiai su jais elgtis. Jeigu teisingai su jais elgsiuosi, tai jau bus didelis pasiekimas. Jis bus netgi milžiniškas, nes tai išties reikalauja didžiulių pastangų.

Kalbėjosi W. Eilenbergeris ir S. Flaßpölher

Versta iš: „Philosophie magazine", Nr. 79, 2014, gegužė

Iš prancūzų kalbos vertė Paulius Javsas