Pokalbis ne apie politiką, o apie poeziją, savitą kūrybos supratimą su naujuoju Rašytojų sąjungos nariu VYTAUTU LANDSBERGIU

Kaip čia išėjo? Ar buvote įspėtas, informuotas, kad tapsite Rašytojų sąjungos nariu?

Gal prieš pusmetį manęs paklausė RS pirmininkas Antanas A. Jonynas. Pusiau klausė, pusiau draugiškai užkalbino. Sako: esate tiek knygų parašęs, reiktų priimti į Rašytojų sąjungą. Sakau: jūsų sumanymai, jūsų valia.

Pagal reglamentą, RS nariu gali tapti parašęs dvi knygas. Neseniai jaunas poetas Aivaras Veiknys labai džiaugėsi, kad po antrosios knygos Taryba jį priėmė į RS. O Jums tai nebe pirmoji organizacija, kuriai priklausote, – ar Jums garbė?

Nemanau, kad turėčiau didžiuotis –­ štai garbė. Man įdomu, malonu. Tam tikras pastebėjimas, pripažinimas. Aš vis išleidžiu knygų nelabai laukdamas nei tikėdamasis pripažinimų arba garbės. Jeigu apie tas knygas kalbama, jei jos pastebimos, malonu, kad jos nenueina tik kaip eksperimentai. Žmonės kartais pasako, kad skaito ir kad tos knygos jiems svarbios. Atsimenu tokių žodinių recenzijų. Bet tai nėra garbės dalykas. Tiesiog atsidūriau dar ir literatūriniame gyvenime. Palaipsniui, nes pirmosios knygos pasirodė 1990-aisiais. Mažų tekstų, šiek tiek humoristinių, šiek tiek paradoksalių, siūliau šen ten. Siūlydavau ir žurnalams. Jie žadėdavo spausdinti, paskui nespausdindavo. Nekėliau sau dėl to nei problemų, nei dramų. Bet kadangi ranka rašė, tai parodydavau rašytojams, poetams, su kuriais bendravau: Gediminui Jokimaičiui, Marcelijui Mar­tinaičiui, Sigitui Gedai. Jie rimtai pažiūrėdavo. Nesakė: liaukis, nieko gera, vien gaišti laiką, nėra prasmės. Taip nesakė.

Ar Sigitas Geda duodavo patarimų?

Ne taip dažnai. Gal kai rengiau pluoštą. Aš siūlydavau pluoštais, nors jie nebūdavo spausdinami, bet parodydavau. Veikiau G. Jokimaitis yra kai ko pataręs. Bet ne dėl to rodydavau. Tiesiog pasitikrindavau, kaip atrodo žmonėms, kurie tai daro visą laiką. Aš, tiesą sakant, irgi beveik visą laiką, bet rašydavau sau, į kišenę, į stalčių, į portfelį. Turbūt pirmas didesnį pluoštą išspausdino Vaidotas Daunys žurnale „Žvaigždutė". Tai buvo jaunimo žurnalas. Dar prisimenu, kaip jis pasakė, jog svarstė apie kažkokią riziką, kad jį gali papeikti, bet apsisprendė: kas bus, tas bus.

Užsiminėte apie žodines recenzijas ir pasitikrinimą. Turbūt rašytojui vienas geriausių pasitikrinimų yra kritika. Ar teko sulaukti rimtos, profesionalios literatūrinės kritikos? Pavyzdžiui, perio­dikoje?

Turbūt nelabai. Neatsimenu. Buvo viena kaip ir kritika, apžvalga, pasvarstymas. Buvo vienas kitas atvejis, kai citavo. Buvo parašymas, kur knygą tiesiog suniekino.

Kaip matau, Jūsų literatūrinė kūryba nėra pastebėta, aiškiai artikuliuota kaip esanti politiko karjeros ir literatūrinio lauko šiek tiek paraštėje. Ir visuomenėje Vytautas Landsbergis, be abejo, žinomas kaip pirmasis valstybės vadovas, kaip muzikologas. Tikriausiai Jus daugiau pažįsta kaip šachmatininką, bet kaip poetą dar nelabai atradę. Gal Rašytojų sąjungos nario titulas paskatins atsigręžti į knygas. Aš pats, pavyzdžiui, vakar nulėkiau į biblioteką ir turėjau parą keletą jų pavartyti.

Nežinau, ar tai titulas. Gal pripažinimas, kad esu iš rašančiųjų kompanijos. Nors rašau visą gyvenimą įvairius tekstus: ir politinius, ir kartais memuarinius, taip pat ir grožinius. Beje, rašau labai daug publicistinių tekstų. Jūs sakote, kad įvertintas, pastebėtas, o jeigu žiūrėtume, ką rašo spauda, tai aš kaip publicistas esu visai nepastebėtas, nors kiekvieną savaitę portaluose arba „Lietuvos žiniose" rašau didesnius straipsnius. Mažus kartais rašau ir pseudonimu, bet žmonės žino, kas tai rašo. Skelbiu „Literatūroje ir mene". Jeigu spausdina, vadinasi, patinka. Jeigu nusiuntei pluoštą eilėraščių ar miniatiūrų ir nėra jokio atgarsio metus ar daugiau, tai ramiai nieko nebesi­tiki ir gal ten daugiau nebesiunti.

Manau, kad Jūs kaip publicistas tikrai esate stiprus. Alegorinis kalbėjimas apie aktualius įvykius. Tačiau kalbant apie poeziją, Jūs pats ką tik pasakėte, kad dažnai rašėte sau į kišenę. Toks Jūsų naujausiame eilėraščių rinkinyje „Briuselio dienoraščiai" eiliavimas „Vis viena":

Žinau kad rašau parašau
bent sau turiningų eilėraščių.

Nereikia jų einantiems vieškeliu.
Neklausys vieversys.

Bet vis viena dėlioju dėlioju
neišvengiamai kaip kvėpuoju.

Panašiai ir yra. Čia autobiografinis sudėstymas to, kaip yra. Ar visai niekam jų nereikia – aš to nežinau, atsakys visuomenė, žmonės. Kai kuriems reikia. Kai kurie pasako, kad jiems tai svarbu, vertinga, tąsyk man labai malonu. Bet tai nėra masinis reiškinys.

Kita vertus, poezija ir negali būti masinė.

Aš nieko nežinau ir nenoriu nieko vertinti. Sau pamąstau, sumąstau, sudėstau ir jeigu man pasirodo, kad neblogai susidėstė – formos ir skambėjimo atžvilgiu, kad yra mintis ir kažkoks išraiškos grožis arba kalba... Neseniai Romualdas Granauskas pasakė, kad mano kalba jam patinka, mano rašytinė prozos kalba. Man tai vienas pačių didžiausių įvertinimų. Niekas to negirdėjo, tik aš pats sau atsimenu. Apskritai, man kalba labai patinka. Lietuvių kalba patinka, mane žavi jos niuansų, tautosakos ir tarmybių turtingumas. Dažnai pavartoju ir barbarizmų, miestiško žargono žodžių, nes užaugau mieste, esu miesto vaikas. Jie turi savo spalvų, žavesio, kartais komiško, humoristinio. Bend­rine kalba nepavyktų taip pasakyti, nors pasakyme yra įvairių turinių. Ne vien tiesioginė žodžių pras­mė, bet ir labai daug papildomų pras­mių, kurios pagaunamos arba nepagaunamos. Pras­mių duoda ir žodžių ritmika, kartais nutylėjimai. Yra man vienam težinomų prasmių. Galiu atsiminti, iš kur ateina tas žodis arba žodžių darinys. Kam man tai pasakoti? Tai mano vidaus gyvenimas, mano bagažas, kuris nueis į nebūtį, kai manęs nebus. Kartais leidžiu sau pažaisti, įvedu naujų žodžių, kurie gali būti suvokiami tik pagal semantinį ryšį su tuo, kas jau žinoma. Jie gali atrodyti keisti. Yra žodžių, kuriuos paleidau ir kurie prigijo. Tai irgi gyvenimo, bendravimo dalis. Esu ne vieną kartą sakęs, kad viskas, ką darai, yra pranešimai: ar su kuo bariesi, ar ką guodi, ar rašai tekstą, bet kokį –­ politinį, grožinį, –­­ ar skambini fortepijonu, ar bandai ką nupiešti –­­­­ visa tai tavo pranešimas.

Tikriausiai nesuklysiu pasakęs, kad kaip rašytojas, poetas esate vertybiškai angažuotas? Tarkim, eilėraštis „Mano svajonė":

Laisvės kovotojų provaikaičiai
ir stribų provaikaičiai
kartu dainas dainuoja aikštėse –
partizanų dainas.

O senas senas Algirdukas
Paleckiukas
sėdi ir verkia.

Varge tu varge.

Ką aš galiu komentuoti? Mano svajonė tokia iš tikrųjų, ir kartais pamatau, kad truputį panašu į tikrovę, kai dabartinis jaunimas dainuoja partizanų dainas. Tai nėra jų tiesioginiai tėvai ar seneliai. Jų seneliai galėjo būti ir visai kitose pozicijose. Bet tose dainose yra turinys, išgyvenimo tikrumas, jeigu patraukia jaunimą, kaip šioje „Svajonėje", kad ir stribų provaikaičiai dainuos partizanų dainas. Tai būtų tautos susitaikymas, apie ką galima kartais pasvajoti. Kada nors tai turi pereiti į vertybinį lygmenį. Partizanų dainose yra daug dalykų. Ne tik poe­zijos grožis ar melodijos graudumas, paprasta įsimenanti romansinė gaida. Bet ir turinys, skausmas, atsisveikinimas. Čia pat ir tremtinių dainos. Tai literatūra, įveikianti laiko ribą. Ji nėra tik sau arba savo artimiesiems parašytas dienoraštis. Dienoraštis – irgi pranešimas. Žmogus rašo tartum sau arba savo sąsiuvinėliui, arba Dievui, arba tiems, kurie kada nors atras. Kaip laiškas įdėtas į butelį ir išmestas į vandenyną.

Bandau įsivaizduoti, kaip politikas Vytautas Landsbergis eiliuoja tarp plenarinių posėdžių Strasbūre ir Briuselyje.

Ne tarp plenarinių posėdžių. Kartais tai būna lėktuve arba vėlai vakare namuose. Bet ir plenariniuose posėdžiuose kartais išgirsti šedevrų, paradoksų arba visiškai netikėtų, komiškų dalykų. („Jūra svarbi ekonomiškai.") Arba girdi kokią nors tiradą, posakį –­ tarsi nieko ypatinga, bet vis tiek tam tikra medžiaga. Jei jį sutrumpini arba praleidi vieną žodį, jis staiga tampa staiga visai kitoks. Tartum žaidimas, kuris suteikia kitokią prasmę. Galvoji: ot, jeigu būtų pasakyta truputį kitaip, pasidarytų labai įdomu ir turininga. Tai reiškia, kad galvoje sukasi posakiai ir žodžiai –­ tam tikras bagažas, iš kurio gali dėlioti naujas mozaikas. Suskamba! Man atėjo į galvą žodis, kurio dar nebuvo, ir staiga jis viską pakeitė. Gali būti visokiausių procesų ir atsitiktinumų. Tai nėra darbas, kai žmogus sėdi ir kankinasi, kaip sudaryti vieną eilėraščio eilutę. Kartais kaip tik trūksta tos eilutės. Gal ateina po savaitės, gal po kelerių metų. Turiu visokių juodraštukų, kartais juos pavartau: a, čia nieko dora, o čia dvi eilutės visai neblogos.

Jūsų eilėraščių forma tradicinė, bet kai kurie suskamba naujoviškai ir, sakyčiau, jaunatviškai. Sakote, kad ieškote žodžių. Vienas eilėraščių yra „Ruduo. Repas":

Ateis
takais geltonas laikas ir nueis
ir vėl praeis

o kaipgi tu vaikuti
čia laikais tokiais
laikais?

Jie vis ateis ir vėl
nueis
kitaip ateis vaikuti

o kaipgi tu
laikais
tokiais laikais?

Gerai skamba. Iš tikrųjų tokį eilėraštį galima surepuoti. Kalba žaižaruoja. Atkreipiau dėmesį, kad ruduo Jums svarbus, gal net svarbiausias metų laikas?

Galbūt. Galima paieškoti ir pavasario. Negaliu dėl to ginčytis ar pats savęs analizuoti. O čia pasinaudota žaismu, kad tas pats žodis „laikais" reiškia skirtingus dalykus, kurie susiję. Tu laikais kažkokiais laikais. Bet už ko laikais, o tam tikrais laikais? Galima daug prisižaisti, bet to užtenka.

Tariantis dėl mūsų pokalbio, pajuokavote, ar čia nebus iš KK2. Kita vertus, galvoju, kad humoristiniam žurnalizmui –­­ tokiai laidai kaip KK2 –­­ Jūsų poezija kažkuria prasme tiktų cituoti. Galima net kurti ištisą naratyvą.

Ar sutiktumėte, kad Jūsų eilėraščiai –­­ humoristiniai? Nors dažnai rašote ir apie skaudžius dalykus.

Esu tokių publikavęs „Literatūroje ir mene", „Nemune". Juose būdavo ir žodžių žaismo, ir šio ir to. Man regis, būdavo paslėpta ir rimtesnių dalykų. Jeigu jie būtų tiesiai teikiami kaip atėjusios mintys, – kaip čia kas yra ir kaip gal turėtų būti, – atrodytų gal ir banalūs. Baisus daiktas, kad jis čia ką sumąstė ir dabar sako. Bet jeigu pasakai netiesiogiai, jei mintis nekyšo pirmame plane, vienas kitas skaitytojas gali ją pagauti. Tada jam darosi svarbu, įdomu, jis yra meno suvokimo proceso dalyvis. Jis nėra tik klausytojas, kuriam padėjo į lėkštę produktą. Jis prisideda prie to produkto išskyrimo, prasmės apčiuopimo.

Alegorija turbūt dažniausiai Jūsų naudojama retorinė figūra, literatūrinė priemonė. Kalbant apie juoką, Jūsų sūnus Vytautas Landsbergis jaunesnysis –­­ irgi eiliuotojas, turbūt labiausiai žinomas kaip pasakų autorius. Jo pasakos dažnai linksmos, humoristinės, kartais paradoksalios, siunčiančios vaikams pirmausią vertybinį pranešimą. Ar tai Jūsų šeimos bruožas – pasijuokti, truputį išjuokti?

Kas neturi humoro jausmo, kaip yra pastebėję klasikai, tas pavojingas žmogus. Jų pasaulis tiesiog primityvus. Mato tik save. Jų humoras geriausiu atveju yra panieka kam nors, kas yra prastesnis – jį galima tik pajuokti, o ne kartu su juo pasijuokti: kaip mes čia gyvenam, broli? Kaip broliai galėtume pakraipyti galvom žiūrėdami į aplinkinį ir savo gyvenimą. Tąsyk mums lengviau gyventi –­ turime skiepą.

Vienas linksmų dalykų, nutikusių politiniame diskurse, buvo Jūsų partijos dabartinio pirmininko Andriaus Kubiliaus sakinys, kuris paskui nukeliavo į „Delfi" portalo antraštę: galėjau būti neblogas poetas. Gal 90 procentų komentarų sakė: tai ir galėjote būti poe­tas.

Pagavo, kad iš to gali būti humoras. Vadinasi, skaitytojai turi humoro jausmą. Užuot pasakę: eik tu po galais ir su politika, ir su poezija, jie sužaidė.

Politikui gal apskritai nepakenktų paeiliuoti?

Politikui visai nepakenktų būti ir muziku, ir dainuoti dainas. Tai niekam nepakenktų. Juk kalbi, ir labai dažnai tai yra tam tikra literatūra. Anekdotai ir gimsta gyvenime, čia pat. Kas nors ne taip pavartoja žodį arba A. Kubilius neatsargiai pasako, ir iš to žmonės padaro humorą. Jie imlūs, kūrybiški, ir tuo reikia džiaugtis.

Galų gale galima džiaugtis, kad gali laisvai pasisakyti laisvoje Lietuvoje. Pabaigoje dar vienas eilėraštis, kuris man labiausiai patiko iš Jūsų „Briuselio dienoraščių". Tai „Iš anapus. Pranešimas apie padėtį". Kaip suprantu, eilėraštis, tikriausiai, apie partizaną.

Nebūtinai. Aš ten rašau ateityje iš anapus apie savo naują padėtį.

Gal mokate atmintinai? Gal pasakysite?

Iš manęs išdygo žolės.
Jos mylėjo vėją.
Mėnesėlis šonu ėjo
tartum tikras brolis.

Matot – nieko ypatinga.
Aš iš apačios klausausi.
Būna kovas, liepa, sausis –
ir tada pasninga.

Beveik tiesiai: esu toj padėty, kai iš manęs jau auga žolės. Iš buvusio manęs, iš mano kur nors po žeme yrančio kūno auga žolės. Visiems taip bus. Aš iš apačios klausausi, kas ten pas jus darosi. O kodėl ne? Jūs pagalvokit, kad gal aš tikrai klausausi. Žolėms patinka, kai vėjas jas kedena. Gal aš ten apačioje irgi džiaugsiuos, kad viršuje vėjas mano žoles judina.

Kalbėjosi Marijus Gailius

Parengta pagal „Žinių radijo" laidą „Aktualioji kultūra" (2014-12-11)