Balandžio 21 d. Kaune, VDU Menų fakultete, meno kuratorystės magistrantės Rasa Balčiūnaitė ir Vilma Mačianskaitė surengė diskusiją „Ar Fluxus – vykęs pokštas?" (ji buvo VDU menų galerijoje „101" balandį veikusios parodos „Fluxus is Fun, Fun is Fluxus" dalis). Pokalbyje dalyvavo rašytojas Herkus Kunčius, filosofai Leonidas Donskis ir Gintautas Mažeikis, menininkai Česlovas Lukenskas ir Redas Diržys.

H. Kunčius. Pirmiausiai man atrodo keista, kad šiandien, 2015-aisiais, mes sėdim Kaune ir kažkodėl kalbam apie Fluxus. Lygiai taip pat galėtume kalbėti apie Mingų dinastijos vazas. Kiek ir kodėl tas Fluxus aktualus? Su XX a. 7 dešimtmečio Amerika, Fluxus atsiradimo ir suklestėjimo laikais, mes nelabai turim ką bendro. Kas tuo metu vyko Lietuvoje? Baigėsi rezistencija, žmonės suvaryti į kolchozus, kyla pramonė. Priklausome ir Šaltojo karo kontekstui: pasaulis stovi ant branduolinio karo slenksčio, Kuboje dislokuotos raketos... Ir tokiu metu fluxininkai sako: „Padarykime iš gyvenimo meną!"

Reikia nepamiršti ir jų simpatijų kairiesiems, kovos su elitarizmu. 1966–1968 m. fluxininkų idėjos chunveibinų buvo realizuotos raudonojoje Kinijoje. Fluxus manifestas ir chunveibinų kultūrinės revoliucijos pagrindiniai elementai aiškiai susišaukia: kova su pasenusiomis idėjomis, sena kultūra, senais papročiais. Pol Potas, gavęs beveik fluxinį išsilavinimą Prancūzijoje, Kinijoje visus suvaro į komunas (komunos irgi buvo vienas iš Jurgio Mačiūno sumanymų). Na, ir 2,5 mln. žmonių sunaikinami...

G. Mažeikis. Negaliu pakęsti kontekstų – tai iliuzija, kad tekstai kažkaip susilieja, kad egzistuoja kažkokios bend­ratys. Kai geri rašytojai prisėda prie kontekstų, išeina Lara Kroft, kapų plėšikė, keliaujanti per pasaulį ir sutinkanti Staliną, chunveibinus, žaliuosius, raudonuosius...

Tokie spontaniški judėjimai ir įvykiai kaip Fluxus yra kontratekstiniai – norėdami pasirodyti, jie pirmiausiai turi iškristi iš visų kontekstų. Nebūdami kontekstuose, tokie žmonės vis dėlto nori būti ne individualistai, o kondividualistai – atsisakydami bendraties, jie vis dėlto panaikina savo išskirtinumą. O visa tai baigiasi Yoko Ono...

L. Donskis. Pagrindinė mūsų problema – skirtingos istorinio, politinio ir estetinio laiko juostos. Man buvo įdomu retrospektyviai suvokti, kad 1968-uosius mes Lietuvoje labai romantizavom, nes nė velnio nežinojom, kas vyksta. Tuo metu atsiradusi Naujoji kairė, kairioji studentija ir profesūra turėjo tiesioginį sąlyčio tašką su avangardu. Mums atrodė, kad tai kuo tikriausias Vakarų simbolis. Kontekstais žaidėme labai juokingai. Paskui prireikė Milano Kunderos romano „Nepakeliama būties lengvybė", kad suprastume Vakarų ir Rytų Europų paradoksą. Tai, kas Tomui, Sabinai ir Terezai (Kunderos personažams) simbolizuoja Prahos sugriovimą ir sovietų tankus, prancūzams, šveicarams atrodė nuostabus pažangos maršas.

Fluxus, Jonas Mekas sunkiai įsirašo į lietuviškosios išeivijos kontekstą. Šiandien aišku viena, Fluxus – tai avangardas, gana sėkmingas mėginimas nutrinti ribą tarp meno ir tikrovės. Muzikoje radikalus free džiazas versdavo susimąstyti, ar tu dar muzikos zonoje, ar jau nebe. O vizualiniuose menuose šį vaidmenį atliko Fluxus. Įdomu, kad nei Mačiūnas, nei Mekas, būdami talentingi menininkai, nerizikavo susilaukti šarlatanų stigmos. Kas kita jų pasekėjai, kurie tokių talentų neturėjo. Labai sunku atskirti, kur mistifikacija, kur chuliganizmas, o kur aukštojo modernizmo kvėpavimas. Pagrindinė Fluxus provokacija, manau, buvo kaip gero hepeningo – tu tiesiog nesupranti, ar čia tikrovės gabalas, ar režisūra.

G. Mažeikis. Leonidai, kodėl Fluxus vadini avangardu, o ne ariergardu? Fluxus yra ariergardistai, kurie pasuko į priešingą pusę.

L. Donskis. Objektyviai į avangardą jie patektų todėl, kad patenkina vieną Theodoro E. Adorno iškeltą sąlygą –­ tobula muzika turėtų būti tokia, kuri demonstruotų savo negalimumą egzistuoti šiame pasaulyje. Manau, kad tai avangardas: menas, kuris paverčia estezę savižudybės forma, menas, kuris susinaikina ir tuo parodo, kad atsisako būti taip, kaip kitos meno formos.

R. Diržys. Tai, ką mes čia šiandien girdime, yra žaidimas terminais. Žmonių, kurie save vadina intelektualais, problema yra ta, jog jie vaidina, kad mąsto, o iš tiesų užsiiminėja logika. Henry Flyntas, vienas pagrindinių Fluxus ideologų, 1961 m. sukūrė concept art teoriją, kuri vėliau iš esmės išsigimė, kai ją pasivogė menotyrininkai ir menininkai, pasivadinę konceptualistais. Ilgainiui ir pats Fluxus tapo brendu (vertu, tarkim, 12 mln. litų).

Čia nebereikia tokių buržuazinių žodžių kaip „kontekstas" ar „koncepcija". Susimąstykite apie savo darymus, apie tai, ką darote gyvenime. Atmeskite tai, ką darote iš fiziologinės būtinybės, taip pat instinktus ir tokias priklausomybes kaip mąstymas, skaitymas, taip pat viską, ką darote dėl pareigos, dėl konkurencijos, dėl pinigų, dėl to, kad norit atrodyti gražesniais ir geresniais nei esate. Ar darote dar ką nors be viso šito, profesoriau Mažeiki?

G. Mažeikis. Terlioju ant suolo.

R. Diržys. Taip, darome tai todėl, kad smagu. Daryti tai, kas patinka, yra kontrkultūrinė pozicija. Nes visa egzistuojanti kultūra žlugdo žmogų. Būdamas dailės mokyklos direktorius iš stojamojo egzamino negaliu pasakyti, ar vaikas talentingas – galiu tik pasakyt, kas ir kiek tam vaikui prikniso smegenų. Fluxus kaip reiškinys gimė iš to, kad kiekvienas turi daryti tai, kas jam patinka.

G. Mažeikis. Aš fotografuoju aprašinėtus stalviršius, jie būna trijų tipų –­ vieni ant jų išreiškia savo geismus, pas­kui susigėsta ir bando užtušuoti – tai tokia komunikacijos forma; kiti užrašinėja ideologinius šūkius, kurie jau yra kontekstualizuoti ir Fluxus nelabai tinka; tretieji pasitempia iki Fluxus, nes paišo meninius kasdienybės mikrokūrinius. Panašiai elgėsi ir situacionistai, kurie kvietė vis iš naujo perdaryti jau kontekstualizuotus meno kūrinius, suplėšyti jų esamas reikšmes, ištraukti iš kontekstų, didžiųjų pasakojimų ir įtraukti į laisvą kasdienybę.

R. Diržys. Štai profesorius yra tipiškas pavyzdys žmogaus, kuris niekada pats nepiešia ant stalų, tik naudojasi tuo, kas padaryta.

G. Mažeikis. Po situacionistų, pankų aplinkoje, kur irgi nedaug kas buvo girdėję apie Fluxus, pradedama leisti fanzinus, – jie buvo neįkontekstinti, neįrašyti į jokią ideologiją. Aprašinėti stalai, sienos, priterlioti sąsiuviniai, persirenginėjimai ir išsikarpymai, prisiuvimai ir išplėšimai –­ visos šios kasdienybės figūros padeda nebūti kontekstuose ir didžiuosiuose pasakojimuose. Iš vienos pusės tai bus kasdienybės revoliucija, bet pats šis pasakymas save diskredituoja, nes iš jo tikimasi revoliucinių dalykų.

H. Kunčius. Kas buvo tie konkretūs žmonės, kurie šį judėjimą tvėrė? Dauguma jų buvo gimę ne Amerikoje, žmonės be tėvynės, dar neilgai gyvenantys Amerikoje. Koks jų santykis su naująja šalimi? Galbūt Fluxus iš dalies buvo toks profano veiksmas, nepagrįstas giliu apmąstymu, suvokimu, kur esi ir kas šiuo metu vyksta. Kalbėti apie pokštą, žaidimą, linksmybes – gal kiek donkichotiška, nesuvokiant, kad pasaulis pasikeitęs.

L. Donskis. Vytautas Kavolis juokėsi išgirdęs, kad, kažkieno nuomone, Fluxus yra vienas didžiausių lietuvių įnašų į Amerikos kultūrą. Jis gerbė Meką, mėgo jo poeziją ir filmus, bet nevertino Fluxus. Fluxus tikrai gali būti spontaniška profano reakcija į rafinuotą kultūrą. Bet kodėl tokių dalykų nedarė kiti labai biedni žmonės, tarkim, Chaimas Soutine'as Paryžiuje. Jis liko aukštojo modernizmo zonoje. Karibų krizės metu pasirodė ir aukštojo meno kūrinių, kuriuose atsispindi ši beprotybė, pvz., Johno Steinbecko romanas „Mūsų nerimo žiema". Kodėl profano reakcija pasireiškė būtent ten ir tada?

Noriu apie pokštą kalbėti rimtai, kaip Kundera. Paneigimas to, ką darai, pasaulio atmetimas, jį radikaliai paneigiant, nėra jokia naujiena. Karnavalas yra antistruktūros klasika: vienai dienai radikaliai sujaukiama pasaulio tvarka:­ žmonos turi teisę mušti vyrus, vietinis beprotis vaidina popiežių. Pačioje europinėje tradicijoje slypi antistruktūriškumas: perėjimas iš aukštojo meno zonos į kvailystę buvo būdingas daugeliui menininkų.

G. Mažeikis. Bet hepeningas ir panašūs dalykai nekuria savęs kaip karnavalo, nebando priešinti savęs rimtajai kultūrai. Kasdienybė buvo visą laiką, bet apie kritinį žvilgsnį į kasdienybę pradėta šnekėti tik maždaug 6 dešimtmetyje. Norėta ne apversti ideologiją, ne pasakyti, kad pavargom nuo komunistų, dvi dienas būsim nekomunistai, bet pradėti visai kitokią šneką, kuri negali būti traktuojama kaip karnavalas kam nors kitam. Jie patys sau vertingi.

L. Donskis. Aš tam pritariu. Radikalizmas skirtinguose pasauliuose virsta skirtingais dalykais. Vakaruose, kitaip nei Rytuose, dėl radikalių estetinių praktikų ar teorijų nepralietas kraujas. O Rytuose žmonės, kurie save gal ir laiko kultūros kritikais, tampa kruvino teroro vadais. Tai, kaip menininkas virsta revoliucionieriumi, ar atvirkščiai, labai skiriasi skirtinguose civilizaciniuose kontekstuose. Tarkim, marksizmo teorija subręsta Vakaruose, bet praktiškai ji išmėginta tik Azijoje ir Rusijoje.

Taip ir Fluxus jos kūrėjų tėvynėse galėjo virsti visiškai kuo kitu. Tik Amerikoje mes juos galim vertinti kaip iššūkį kalbos, ženklų sistemų tironijai, kaip pasakytų Roland'as Barthes'as. Jiems tiesiog pasisekė dėl sociokultūrinės terpės. Mūsų modernistams ar rusų oberiutams pasisekė kur kas mažiau.

R. Diržys. Jei žvelgtume iš kolonijinės pozicijos, visi tie kataklizmai Rytuose, Rusijoje, Kambodžoje ir kitur tebuvo vakarietiškos propagandos ir egocentrizmo eksportas. Taip buvo eksportuojamas egocentristinis mąstymas, pasireiškiantis dualizmu, subjekto ir objekto atskyrimu, estetika, grįsta išaukštinimu ir pažeminimu. Tokia estetika yra pagrindinė prielaida rasizmui.

Galima sakyti, kad Fluxus užgimė Vakarų Europoje: simpoziumas „Dest­ruction in Art" 1966 m. Londone, kur dalyvavo Vienos akcionistai, situacionistai ir kiti, buvo net labiau Fluxus nei tai, ką šituo brendu Mačiūnas tuo metu leido vadinti.

Apie Fluxus Lietuvoje sužinojau, rodos, 1988 m., tai buvo susiję su nacionalizmo augimu ir Vytauto Landsbergio propaganda spaudoje. Būtent Landsbergis yra kaltas dėl nacionalistinio atspalvio įvedimo į Fluxus.

L. Donskis. Mane taip pat visad stebino, kaip įdomiai susiderino Landsbergis ir Mekas. Kaip tokiu rizikingu tautos žadinimo laiku jie galėjo susijungti į vieną daiktą? Gal žmogiška draugystė nugalėjo visą Fluxus programą ir kvintesenciją?

Fluxus atveria radikalizmo ir meno pripliusavimo prie ideologijos fenomeną. Man jis keistas, bet suvokiu, kad iš to menas objektyviai laimi – jis turi save iš naujo apibrėžti, tad tai yra produktyvi situacija. Bet tai liūdnai primena „meno mirties" teorijas. Menas, kuris pats sau linki mirties.

G. Mažeikis. Bytnikai, bent jau dauguma, nelaikė savęs menininkais. Fluxus taip pat iš pradžių save postulavo ne kaip meną. Situacionistai irgi nebuvo menininkai, nors kai kurie vėliau jiems buvo priskirti. Tad meno sąvoka čia ne visai tinkama. Fluxus nuo pat pradžių save postuluoja kaip nehegemoninį veiksmą, nepriklausantį ne tik didiesiems pasakojimams, bet ir televizijai ar meno istorijai. 4–5 dešimtmečiais pirmieji hipsteriai, dar nespėję tapti madingi ir gražiai apsirengti, buvo tarsi protobytnikai, nenorėję būti squares, keturkampiai, priklausyti televizijai. Jie norėjo daryti „džiazą", kuris nebūtų įdomus jokiai televizijai. Tai, kad jų nenupirks, aišku, buvo naivi iliuzija... Bet toks naivus meninis kasdienybės veiksmas yra svarbus žmogui, atvykusiam iš mažos Lietuvos ar kitur –­ svarbu nepakliūti į jį niekinantį didįjį pasakojimą. Šitą įžeidžiantį hegemoninį šnekėjimą nušalinus, laisvoje vietoje pagaliau galima kažką veikti kasdienybėje nesuteikiant tam jokios antropologinės, filosofinės, fašistinės ar komunistinės reikšmės.

Fanzinų judėjimas Lietuvoje Sąjūdžio metais neturėjo nieko bendro su jokiu menu. Šitoje protoBIXų aplinkoje, apie kurią ir Jurga Ivanauskaitė rašinėjo, nebuvo jokių ideologinių pasakojimų. Tad buvau apstulbęs, kai pamačiau ŠMC nupirktą Fluxus kabinetą. Kad būtum laisvas kasdienybėje, turi labai atidžiai stebėti galimus užgrobimus. Nes kai tik tau pasiseks išsilaisvinti, tave iškart mėgins nupirkti. Į Lietuvą Fluxus atkeliavo būtent jau „nupirktas", pakrypęs, antipokšto pavidalu.

R. Diržys. Kapitalizmas yra prieštaringas, ir neverta jo reiškiniuose ieškoti nuoseklumo. Jei visiškai neprisitaikysi, tave sulaužys ir sunaikins. Tokios kovos taisyklės. Būti nuosekliam kapitalizme reiškia meluoti sau pačiam.

Č. Lukenskas. Mes (grupė „Post Ars", – E. V.) kurdami gal ir nejautėme tiesioginės Fluxus įtakos. 1988 m. Kaunas buvo aktyvus ir revoliucingas. Dėl tų gana radikalių epizodų, kuriuos padarėm Sąjūdžio metais, kai kas mus pasmerkė – esą peržengėm ribą. Bet mums tokia laisvė ir buvo – laisvė kvestionuoti paradigmas. Daugelis suprato laisvę kaip pagerintą modernizmą –­ dalis tokių menininkų pasiekė įtikinamų rezultatų ir nacionalinių premijų. O mes norėjom, kad ateitų tikrai nauji žanrai, naujos formos ir turiniai. Dėl to atsidūrėm savotiškų lietuviškų fluxininkų vietoje, nors netgi nedarėm jokių pokštų.

H. Kunčius. Atkuriant Nepriklausomybę buvo sakoma: „Tai, kas dabar vyksta Lietuvoje, yra pats didžiausias Fluxus." Man ši frazė svetima lygiai taip pat, kaip ir filmo pavadinimas „Kaip mes žaidėme revoliuciją". Nematau čia jokio juoko ir jokio pokšto.

G. Mažeikis. Panašu, kad čia aš vienintelis noriu ginti Fluxus. Pokštą suprantu kaip blyksnį. Kitaip nei juokas, blyksnis nepriklauso karnavalams, pasakojimams, tradicijoms. Tai sprogimas, įvykstantis tik konkrečioje vietoje dėl daugybės įtakų susidūrimo. Pokšto struktūra yra iškraipymas, nukrypimas, anaiptol ne revoliucija. Ne subversija, o pati įvairiausia perversija, kuri neatveria ir nesukuria jokių ilgalaikių pasekmių. Pokštas neturi visuotinio tikslo, jis iškart baigiasi, jis nėra globalus, holistinis ar totalitarinis. Aišku, dėl to jis šiek tiek panašėja į chuliganizmą.
Kasdienybę nuolatos mėginta įveikti, paneigti, demonstruojant didžiąsias formas ir tikslus. O kasdienybė diktuoja, kad mes esame panirę į aplinkos impulsus, įtakas, kurias galime laisvai transformuoti arba bent trumpam pajusti. Iš didžiųjų pasakojimų, galerijų ir muziejų atneštas šydas šią galimybę uždengia. Tai, kad mes prašnekinsime kasdienybę, nereiškia, kad iš jos iškils kažin kas didingo ir gražaus. Bet kasdienybė mums suteikia progą pasijusti oriems ir kūrybingiems.

R. Diržys. Šnekėti apie kasdienybę modernybės akivaizdoje yra šiek tiek juokinga. Vizualus modernus menas gimė trečiojo pasaulio šalyse privatizavus tam tikras kasdienybės formas. Tas pats rokas atsirado iš afroamerikiečių rokenrolo, kuris labai gąsdino baltąją buržuaziją. O dabar jis yra tapęs baltosios buržuazijos identiteto dalimi.

L. Donskis. Moderniame politiniame, kultūriniame gyvenime išvis nėra nieko paprasto ir vienmatiško. Hegelis tai vadino istorijos ironija – žmonės savo darbus suvokia vienaip, o paaiškėja, kad jie padarė visai ką kita. Protesto reiškiniai paskui tampa sėkmės istorijomis... Paminklai statomi ir tiems, kurie juos kažkada griovė. Fluxus buvo reikšmingi tuo, kad sugebėjo iš meno sukurti socialinę kritiką. Net jei tuo metu tai atrodė išsidirbinėjimas, jie padėjo kitaip pažvelgti į kultūrą.

G. Mažeikis. Ankstyvieji bytnikai, hipsteriai, Fluxus, situacionistai ir kiti atliko įdomų veiksmą (ne meną), kurį pavadinčiau apofatiniu, neigiamuoju. Apofatinė teologija buvo suvokiama kaip negatyvusis kelias į Dievą. Manyčiau, kad toks pats veiksmas gali būti nukreiptas į kasdienybę. Apie tokią galimybę užsiminė ir Adorno, sakydamas, kad galime grįžti į daiktų tėkmę, kuri nepriklauso pasauliui. Pasaulis mums yra ne tik dovana, bet ir prakeikimas, nes jis užburia, apžavi ir trukdo pajusti savaiminius daiktų impulsus, paversti juos mūsų valia ir vaizduote. Šita apverstoji teologija kviečia grįžti į kasdienybę, bet ne į pasaulio, o į pro-pasaulio, –­ nukrypti nuo pasaulio.

R. Diržys. Fluxus realizavosi kur kas įdomesnėmis ir, mano manymu, svarbesnėmis formomis nei tai, ką paprastai vadinam Fluxus. Tarkim, Gustavo Metzgerio veikla Anglijoje ir savidestrukcinis menas, neoistų judėjimai, kolektyvinių pseudonimų naudojimas, pašto menas, plagijavimo festivaliai, kuriuose atsisakoma individualizmo, konkurencijos, veikiama bendrai, anonimiškai. Kompiuterinis virusas – taip pat labai geras pokštas: jūsų labai rimtas virtualus gyvenimas dingsta per akimirką ir – prasideda Fluxus.

Č. Lukenskas. Kai dadaistai suabejojo pasaulio tvarka, atsirado ne pokštas, o sarkazmo elementas, išjudinęs sąmonę. Žmonės suabejojo dalykais, kurie buvo įvardijami absoliučiu gėriu – šeima, valstybe, bažnyčia. Fluxus taip pat suabejojo pasaulio tvarka. Fluxus kaip pokštas šiandien yra būtinas. Egoizmo atsisakymas, vidinė revoliucija, kuri gali užtikrinti ateitį ir atmintį. Be revoliucijų pasaulis neįmanomas.

Parengė Emilija Visockaitė