Fotografė ir žurnalistė Viktorija Ivleva ir dailininkas Nikita Aleksejevas – seni bičiuliai ir kultūros pasaulyje žinomi maskviečiai. Susitikome Nikitos dirbtuvėje po jo parodos „Fishing & Bubbles“, skirtos „filosofų garlaiviui“, 1922 m. Lenino į Vokietiją išsiųstai rusų inteligentijai, atminti. Vikai atėjus į dirbtuvę iš piketo prie Rusijos teisingumo ministerijos, įvyko tikras rusiškas virtuvinis pasikalbėjimas.
Viktorija Ivleva gimė Leningrade, gyvena Maskvoje. Įvertinta daugeliu premijų: „Golden Eye Award“ (1992) už Černobylio reaktoriaus nuotraukas; Rusijos žurnalistų sąjungos (2007); Gerd Bucerius fondo „Laisvoji Rytų Europos spauda“ (2008), du kartus nominuota And­rejaus Sacharovo premijai. Viktorijos nuotraukos publikuotos „The New York Times“, „Stern“, „Der Spiegel“, „The Independent“, „Die Zeit“, „Marie-Claire“ ir kitur. Dabar Maskvoje ji bendradarbiauja su laikraščiu „Novaja gazeta“ ir televizijos kanalu „Dožd“. Pastaruosius dvejus metus kartu su Charkovo savanoriais padeda pabėgėliams iš Luhansko srities pasiekti Ukrainą. Išleido apie tai albumą „Mandrivka, arba „Facebook“ kirminėlio kelionė po Ukrainą“. Naujausias Viktorijos projektas „Ukrainos gimimas“ – nuotraukos, padarytos 2016 m. Ukrainos mažų miestelių gimdymo namuose. 1989 m. Viktorija fotografavo Baltijos kelią Vilniuje, 2008 m. ėmė interviu iš Tomo Venclovos laikraščiui „Novaja gazeta“.

Nikita Aleksejevas gimė Maskvoje, sovietiniais metais dirbo Maskvos leidyklose knygų iliustratoriumi. Vienas iš rusiško konceptualizmo pradininkų, 1976–1983 m. – konceptualistų grupės „Kolektyviniai veiksmai“ narys, 1976 m. kartu su kitais menininkais įsteigė Maskvos naujojo meno archyvą (MANI), 1982–1984 m. – savo bute įkurtos galerijos „Aрт-art“ direktorius. 1987–1993 m. gyveno Prancūzijoje, dabar gyvena ir dirba Maskvoje. 2004 m. Nikita buvo Brodskio fondo stipendininku, 2009 m. nominuotas Valstybinei Kandinskio premijai. Nikitos darbai saugomi Valstybinėje Tretjakovo galerijoje, Valstybiniame šiuolaikinio meno centre (GCSI) Maskvoje ir užsienio šalių kolekcijose. Užupio Respublikos ambasadorius Maskvoje. 2009 m. GCSI Maskvoje Nikita suruošė parodą „Užupio vaizdai“ („Vidy Zarečja“).

Marija Čepaitytė

 

Sprendžiant iš klausimų, kuriuos man užduoda Vilniuje, dabar Lietuvoje žmonės sunkiai įsivaizduoja, kas vyksta Rusijoje, – dažniausiai mano, kad grįžta sovietų valdžia, o daugelis tiesiog bijo Rusijos. Jūs abu – pastebimi feisbuko veikėjai, neslepian­tys savo požiūrio į dabartinę valdžią, –­ kai skaitau jūsų pasisakymus, man dėl jūsų baisu. Vienas keikia valdžią apsimesdamas, kad rašo miniatiūras apie Maskvos kiemelius, kates, taksistus ir namo kaimynus, kita atvirai palaiko Ukrainą ir daro reportažus iš ten. Ar nebaisu jums būti tokiais bebaimiais?

Viktorija Ivleva. Bailumas – šlykščiausia iš žmogaus ydų, kaip sakė Bulgakovas. Kol kas sąžinė ima viršų.

Nikita Aleksejevas. Tu sakai – bebaimiai, bet žiūrint su kuo lyginsi. Dabar mažiau baisu nei prie Stalino, net mažiau baisu nei prie Brežnevo. Kita vertus, dabar – gal ir dėl mano amžiaus –­­ man tiesiog gėda. Aš nebijau, ne, man tik bjauru ir gėda. Nors ir suprantu, kad Rusija darosi tikrai pavojinga šalimi. Todėl, kad šie vaikėzai, absoliučiai neturintys strateginio mąstymo, yra labai pragmatiški ir greit sprendžia savo trijų žingsnių problemas. Būtent dėl to jie gali iškrėsti kažką tokio, kas gali labai blogai pasibaigti...

V. I. Sunku lyginti SSRS – ji vis dėlto 70 metų egzistavo – ir dabartinius 15 Rusijos metų. SSRS buvo totalitarinė darni architektūrinė konstrukcija, kuri turėjo stilių – šlykštų, imperinį, sovietinį, bet stilių. Ir galią. O dabar tai subyrėjo į tokias keistas molekules... Kaip tik dėl savo tęstinio stiliaus Sovietų Sąjunga buvo daug baisesnė. Žaidimo taisyklių toje Brežnevo Sovietų Sąjungoje nieks nekaitaliojo. Buvo kažkoks viešų ir neviešų įstatymų kodeksas, jei tu jų prisilaikydavai nors kiek, galėjai daugmaž saugiai jaustis. Dabar visiškai neaišku, kas saugus, kas ne, neaišku, kiek tu esi pavojingas valdžiai, ar išvis nesi, gal tu jiems tuščia vieta, o gal ne.

Nesijaučiate taikinio centre?

N. A. Dabar chaotiškai kai kurie išrankiojami. Suima kažkokius vargšus vaikus, kurie po ranka eitynėse pakliūva... O Šenderovičius, kurį aš labai gerbiu, – tfu tfu tfu – sveikas. Levas Rubinšteinas išsityčioja tiesiog genialiai, ir nieko.

V. I. Arba paima kokią nors moteriškę Jekaterinburge, kuri kažką banderiško perpublikavo, iškart bauda, kompiuterį sušaudyti liepia... Tai mes kompiuterius šaudome, tai žąsis traktoriais traiškome.

N. A. Aš neprisimenu, kuo vardu buvo tas vidaus reikalų ministras, kuris 10 dešimtmetyje pasakė, kad postmodernizmas – labai pavojingas Rusijos Federacijai. Tada nustebau, o dabar supratau, kad taip ir išėjo – išaušo būtent postmodernizmas. Aš labai mėgstu Umberto Eco, jis parašė nuostabių tekstų apie Berlusconi. Aišku, tai truputį kas kita, bet Putinas iš jo manipuliacijų daug išmoko.

V. I. Rusijos situacija apskritai artima Mussolini’o Italijai.

N. A. Taip taip, tokia pat korporatyvinė valstybė. Ir šis postmodernizmas nuo filosofijos nusileido į buitinį, politinį, policinį lygmenį.

V. I. Rusija visada garsėjo tuo, kad svetimas idėjas perneša į savo dirvą, – kur jos išsivysto į kažką labai tolima nuo pirmutinės idėjos. Mes paimame vieno vokiečių ekonomisto mintį, išpiarinam ją savo šalyje, o paskui darome revoliuciją, apie kokią jis, aišku, ir svajoti nesvajojo. O dabar postmodernizmą kišame į politinę plotmę – nors niekur pasaulyje jis į politinę plotmę nepereina...

N. A. Italijoje prie Berlusconi’o vis dėlto perėjo. Bet galų gale jį nuvarė šluoti grindinių.

V. I. Bet ten klimatas minkštesnis ir viskas minkščiau, net liaudis. Ir ne tokios platybės. Negaliu įsivaizduoti Putino, senatvėje šluojančio gatves. Matau jį tik ant lafeto ir, deja, su garbės sargyba.

N. A. Matai, ką žmonės bekalbėtų, Putinas – legitimus prezidentas. Jį dabar iš tikrųjų palaiko dauguma, ir ne tik vargšai biudžetininkai, o visai padorūs vidurinės klasės sostinės atstovai. Tai, panašu, irgi postmodernistinis reiškinys.

V. I. Be abejo, Nikita. O ne sostinėje tuo labiau. Aš manau, net jei rinkimai būtų visiškai sąžiningi, jis surinktų daugiau nei 50 procentų.

O kur jūs tą vidurinės klasės palaikymą matote – nejaugi maskvietiškoje dailininkų terpėje?

N. A. Matai, Marija, mes su Vika labiau atskalūnai. Po Krymo, po Donbaso viskas labai akivaizdžiai pasidalijo – aš nebebendrauju su visa krūva pažįstamų...

V. I. Klausyk, žinai, kas čia atsitiko? Baisiai daug žmonių, kuriuos laikėme padoriais, pasirodė besą imperinio mąstymo. Mes niekada apie tai negalvojome, nuspėti negalėjome. Anksčiau, net po sovietų griūties, žodis „imperija“ visai neskambėjo. Niekam tai į galvą neateidavo ir staiga pasirodė, kad daugybė pažįstamų neišlaikė išbandymo imperija.

Kodėl? Norisi tiesiog savo tėvyne didžiuotis?

N. A. Tai kažkaip išaugo iš vidaus... Prisideda dar toks pačių nesuvoktas bizantizmas... Supranti, tai vėlgi absoliučiai postmoderno reiškinys – kai susikerta, regis, visiškai neįmanomos mąstymo kategorijos. Ir dar pridėkime labai neigiamą Rusijos stačiatikių bažnyčios vaidmenį. Tai šiurpi organizacija, teršianti stačiatikybės vardą ir kartu puikiai manipuliuojanti sąmone.

V. I. Bažnyčia staiga nei iš šio, nei iš to pradėjo pasakoti baisybes apie Vakarus. O dauguma žmonių Vakaruose nebuvę...

N. A. Taip, beje, aš visad užmirštu, koks Rusijos piliečių procentas turi užsienio pasus – maždaug 15 %. Taigi absoliuti Rusijos piliečių dauguma niekad užsienyje nebuvo.

V. I. Arba buvo, bet ten, kur galima su vidaus pasu – anksčiau tai buvo Ukraina, dabar dar kelios buvusios sovietinės respublikos – Baltarusija, Kazachstanas... O tikro užsienio, kur nieko sovietinio nėra, jie nematė. Ir, va, jiems pradeda pasakoti košmarus apie kažin kokius Vakarus. Ir jie tuos baiseklius priima per savo išsilavinimo, savo civilizacijos, savo šalies prizmę. Nori nenori, bet nežinodamas matuoji pagal save.

Beje, tokią pat klaidą rusai daro galvodami apie Ukrainą, o ukrainiečiai apie Rusiją. Iš tikrųjų, nors šalys iš pažiūros panašios, jos visiškai skirtingos, nes Ukrainoje 25 metus visi ramiai gyveno, nieks nieko netrukdė, karų nebuvo, teroro aktų nebuvo, politinių nužudymų nebuvo, tik nerealiai buvo apvaginėjama tauta. Ir žmonės išsimiegojo, atsigavo, išaugo neperta karta...

Taip ir Vakarų suvokimas. Pradėjo žmones gąsdinti, jie savo sovietine patirtimi pamatavo, ką išgirdo. Pavyzdžiui, nesiliaujančios istorijos apie gėjus. Sovietinėje ir dabartinėje rusiškoje sąmonėje tas žodis susilieja su žodžiais „prievarta“ ir „pedofilas“. Tai ateina iš sovietinio kalėjimo, kur, kaip žinia, žmones tyčia prievartavo, o kadangi kiekvienas šeimoje turi kalėjimo pasakojimų patirties, daugeliui liko būtent toks jausmas. Bet įstatymas apie homoseksualizmą buvo išbrauktas, sovietų valdžiai byrant, ir jokio gėjų antplūdžio nebuvo. Gyveno sau ir gyvena, na, tapo laisvesni. Niekam nebuvo įdomu.

Vidutinis Vakarų Europos gėjus, manau, gyvena daug ilgiau nei vidutinis Rusijos alkoholikas. Tai iš tikrųjų dabar Maskvoje aktuali tema?

V. I. Tu net neįsivaizduoji, kaip tai svarbu! Ir kiek neapykantos. Prisimenu, paskelbiau feisbuke ramią tylią istoriją apie savo draugus Švedijoje – du vyrai gyvena sau Stokholme ir rūpinasi vienas kitu. Ir nieks manęs neįtikins, kad geriau būtų, jei jie slapstytųsi. Bet kokia neapykantos audra kilo, koks įniršis, pasirodo, tokį pūlinį paliečiau!

N. A. Po teroro aktų Paryžiuje kai kurie džiaugėsi: „Va, taip jiems, pydarams, ir reikia!“ Va, supuvusi Europa, taip tau ir reikia – prisikvietei visokių juodukų, jie jus ir susprogdins. Tai viena iš dabartinės ksenofobijos formų, net ne neapykanta, o toks iškreiptas pavydas...

O ar Maskvoje tarp dailininkų, rašytojų išaugo nauja „neperta karta“? Jūs juos matote?

V. I. Nespėjo išaugti. Aš pažįstu tik aktyvistus, bet ne dailininkus, tokius politiškai aktyvius vaikus. Bet daugiausia jaunimas sąmoningai gyvena kokone, nes gyvenimas jau ne toks baisus, kaip sovietiniais metais – yra naujų technologijų, pasaulis arčiau, įmanoma išvažiuoti, todėl gyventi galima, kam ką nors keisti.

N. A. Na, yra dailininkų-aktyvistų, tarkim, – nors aš nesu jo didelis gerbėjas, – Pavlenskis. Manau, jis – herojiškas žmogus, kita vertus, nesuprantu, ką jam toliau reikės daryti? Tiesa, ne toks jis jau jaunas – per trisdešimt. O jauni dailininkai, mano paviršutinišku požiūriu, pernelyg susitaikėliški. Tai toks glotnus menas, nieko ypač neliečiantis, pusiau dizaineriškas, kartais linksmas, kartais su socialinio aktyvumo užuominomis arba provokacijomis... Toks iš esmės „gyvenimo dizainas“. Bet taip juk ne tik Rusijoje.

Apskritai meno istorijoje vienas kitą keičia pakilimas ir nuosmukis. Dabar ne tik čia, bet ir visame pasaulyje greičiau apatinė sinusoidės fazė. Aš tau nepasakysiu, kodėl ir kada vyksta tie pakilimai. Tarkime, kodėl buvo pakilimas XIV a. Florencijoje, mes suprantame, bet buvo juk pakilimas Rusijoje XX a. pradžioje. Baisūs laikai – Pirmasis pasaulinis karas, revoliucija, pilietinis karas. Ir – pats aukščiausias rusų meno pakilimas.

V. I. Ne, pakilimas prasidėjo prieš revoliuciją – nuo XIX a. pabaigos.

N. A. Taip, tada atrodė, kad viskas stabilu – bet ne veltui gi ta revoliucija įvyko. O tada valdžią palaikė maždaug 95 % gyventojų – aš nekalbu apie pavergtus kraštus – Lenkiją, Pabaltijį, –­ bet Rusijoje dauguma palaikė carinį režimą, o valdžia sugriuvo per akimirką.

V. I. Tai tikrai įdomus klausimas: iš vienos pusės nuostabi rusų kultūra, dėl kurios visi alpo, toks deimantinis sluoksnis, baletas, dailė, teatras, poezija, o iš kitos – šiurpi neapsišvietusi buka masė, kuri tik išgirdusi, kad galima dvarą supleškinti, iškart griebėsi degtukų.

N. A. Dabartinė valdžia taip pat gali akimirksniu sugriūti. Bet, bijau, tik jei atsitiks kas nors labai pavojingo. Gal neatsitiks – pakilimo mene nėra? Nesinori, kad Rusijoje vėl kiltų revoliucija ir pilietinis karas. Manau, jie patys tą supranta ir varžtų iki galo neužsuka, minkščiau elgiasi.

V. I. Be abejo, minkščiau – tik Kuboje karinę bazę nori įkurti! Aš visiškai su tavimi sutinku – dabar tokie technokratiniai viduramžiai. Ne tik Rusijoje, visur. Nėra net tokių vardų, kokius galėjai paminėti prieš 20–30 metų.

Tikrai, o kas dabar Maskvoje protų valdovai? Sąrašą, prašom.

V. I. Ot, ir nėra. Ateina, aišku, į galvą Dmitrijus Bykovas, bet ne dėl to, kad valdovas, o todėl, kad visur prasiskverbęs.

Tai fazė, kurią reikia išgyventi ir perkopti į kitą. Viskas kaip mozaika subyrėjo į atskirus gabalėlius, molekules... Ir dar bėda – asmenybė kažkaip susmulkėjo. Nes talentas ir asmenybė, kurioje tas talentas slypi, truputį skiriasi. Mes čia turime įtikinamą pavyzdį – Nikitą Michalkovą. Be abejo, talentingas žmogus...

N. A. O, jis tai visai išprotėjo, tik­rai tokia postmodernistinė beprotystė. Genialus gi aktorius... O paskui jam kažkas pavažiavo ir jis nutarė esąs mąstytojas.

V. I. Viskas smulkėja, subyra į smėlį. Klaikiai trukdo informacijos gausa, nes užmiršti, kas vakar buvo, o rytoj užmirši, kas buvo šiandien. Šiandien kažką užmušė, ryt kažkas tuokias, tu jau užmiršai kas... Be abejonės, yra žmonių, kurie galėtų būti protų valdovai. Bet jie tikriausiai neturi vieno dabar labai reikalingo bruožo – nemoka reklamuotis.

N. A. Oi!

V. I. Matai, aš namie radijo klausausi, „Echo Moskvy“, kurio visi klausosi ir kuris tuos mūsų protus atseit valdo. Klausau ir suprantu, kad jie ne tokie protingi, kaip norėtųsi, gana nuvalkioti. Taip, ten įvairių nuomonių skamba, bet nieko ypatinga. Klausi savęs – kodėl būtent jie? Nes moka reklamuotis.

N. A. Vika, čia aš su tavimi nesutinku – manau, labai gerai, kad niekas tų protų nevaldo. Dabar vaisingiausi ir naudingiausi užsiėmimai – tai šiokia tokia askezė ir skepsis. O askezė be skepsio, beje, neįmanoma. Man atrodo, būti protų valdovu arba didžiu dailininku net fiziškai nejauku. Ir šiais laikais man gal padeda išgyventi būtent tai, kad labai įtariai žiūriu į tokius valdovus.

V. I. Tu nori pasakyti, kad, jei dabar Ghandi gyventų, būtų blogai?

N. A. Apie Ghandi geriau Putinas žino. Prieštaringa buvo figūra. Supranti, man svarbūs žmonės, kurie kaip tik nieko nevaldo. Negi Mamardašvilis kokius nors protus valdė? Kiek žmonių apie jį žinojo?

V. I. Aštuoni su puse.

N. A. Aštuoni su puse, bet man patinka būtent tokie. Deja, jų dabar net filosofijoje nėra. Tiesa, ramina tai, kad ne tik mūsuose, bet ir užsienyje skundžiamasi, jog viskas smulkėja.
Labiausiai mane trikdo, kad, nepaisant interneto, galimybės išvažiuoti, sparčiai didėja provincializacija. Kultūra užsisklendžia savyje, izoliuojasi. Leng­vai priimami išoriniai atviro pasaulio požymiai, o viduje kultivuojamas izoliacionizmas.

V. I. Norėčiau pridurti: man atrodo, nė vienoje pasaulio šalyje nėra tokio pavydaus, tokio paniekinančio, tokio koktaus požiūrio į inteligentiją. Niekada Anglijoje negirdėjau, jog sakytų „akiniuotas skrybėliuotas“, nėra šito klasinio išskyrimo. Būtent tai neleidžia žmonėms priimti ir suvokti inteligentų idėjų – jiems atrodo, kad tai atskira kasta, gyvenanti atskiroje planetoje ir besinaudojanti visomis gėrybėmis.

Bet tai dar sovietiniais metais buvo at­skira kasta. O dabar sąmoningai iš viršaus kurstomas tokio priešo įvaizdis.

V. I. Manau, tai dar vienas sovietinės santvarkos nusikaltimas. Smegenų atskyrimas nuo žmonių, kurie galėtų tomis smegenimis pasinaudoti.

N. A. Bet, Vika, žodis „inteligentija“ yra specifiškai rusiškas, kaip „sputnik“ ir „samovar“. O pagarba intelektualui Vakaruose (ir tai nebūtinai žmogus, įgijęs aukštąjį išsilavinimą) – tiesiog tradicinė pagarba dirbančiam žmogui. Žmogus dirba, bet smegenimis. Gerbiamas ir geras stalius, ir geras filosofas. Todėl mes ir neturime gerų stalių – manau, tai tarpusavy susiję. Čia žmonės nemoka gaminti automobilių, bet mėgsta važinėti kokiu nors vokišku folksvagenu, opeliu ar mersedesu pririšę Georgijaus juostelę ir parašę „Na Berlyn!“ ant užpakalinio stiklo. Čia irgi savotiškas postmodernizmas – kai žmogus ima paskolą košmariškai brangiai mašinai...

V. I. O pats gyvena vieno kambario bute...

Šiandien piketavome centre, prie Teisingumo ministerijos, laikėme plakatą „Ministre, atsipeikėk! Memorialas –­ ne užsienio agentas, o tiesos ir sąžinės balsas“ (mūsų buvo penki, kiekvienas po 10–15 min. laikėme, – taigi buvo vieno žmogaus piketas). Aš stoviu, priėjo policija, patikrino, stoviu toliau. Iš ministerijos ilgakojės panelės iššoko pietauti, perskaitė, viena niekinančiai nužvelgė. Paskui tikrai nerusiška „Johnson“ firmos mašinėlė gatvėms šluoti privažiavo, joje sėdi pilietis iš tolimų stepių, prie stiklo mašinėlėje – Georgijaus juostelė. Žmonės eina, dažniausiai perskaito plakatą ir toliau skuba nekomentavę. Didžiulis reklaminis kiškis čia pat vaikšto, šalia aš su plakatu. Saulėtas ruduo. Tai būtų ne gyvenimas, o nuostabus kinas, jei nežūtų žmonės kaimyninėje šalyje, kuri mums niekad nieko blogo nedarė...

Dabar, kaip supratau, apie jokį patriotizmą negalima kalbėti? O gal gėda – irgi patriotizmo forma? Prisimenu, kaip nustebau eitynėse po Boriso Nemcovo mirties pamačiusi Rusijos trispalvių jūrą. Tai jis pasakė: „Aš jiems savo vėliavos neatiduosiu“, kai opozicija nenorėjo išeiti su tomis vėliavomis, nes gėda.

V. I. Man tikrai gėda matyti tą tri­spalvę. Galiu tik pasakyti, kad pamilau Ukrainos vėliavą.

N. A. O man ne gėda. Tai vis dėlto absoliuti abstrakcija. Aš ne Nemcovas ir ne herojus, bet visiškai su juo sutinku – aš jums, gyvatėms, savo vėliavos neatiduosiu. Dar ir todėl, kad jie negali iš manęs abstrakcijos atimti –­ šių trijų spalvų juostelių. Bet lange jos, aišku, nekabinčiau. Šia prasme pavydžiu graikams – jie turi tokią „Ne“ šventę, kai 1940 m. nepraleido vokiečių ir neprisijungė prie sovietų, – visuose languose vėliavos kabo. Aš irgi tokiu atveju iškabinčiau.

V. I. O čia nėra kuo didžiuotis. Nes mums dabar aiškina, jog visa, kuo didžiavomės, buvo neteisinga. „Nelabieji 90-ieji“ – kitų žodžių dabar apie tą laikotarpį neišgirsi, nei kad laisvė atėjo, nei kad stovint geriau gyventi, negu šliaužiant, nei kad žmonės oro įkvėpė, nei kad mes visam pasauliui davėme atsikvėpti ir to monstro nebebijoti...

N. A. Užtat dabar Ivanui Rūsčiajam stato pirmąjį paminklą.

Nejaugi jam paminklų niekada Rusijoje nestatė?

N. A. Ne, net Novgorode ant XIX a. paminklo Rusijos 1000-mečiui paminėti jo atvaizdo tyčia neįdėjo – nes tironas. Visi kunigaikščiai ir carai, Puškinas ir Lermontovas, bet ne Ivanas Žiaurusis. O ten, Oriole, gali būti kaip su Leninu: ėjau neseniai pro tą didžiulį Lenino paminklą prie Oktiabrs­kajos metro, o ten riedlenčių virtuozai skraido, nuo postamento šokinėja. Leninas jiems – tik šokinėti, jie ir nežino, kas jis toks. Skepsis ir jokių protų valdovų...

V. I. Bet, sutik, geriau būtų, kad to griozdo jau nebūtų? Viena vertus, yra dalykų ir baisesnių už paminklus, bet kol jie stovės, kol gatvės bus pavadintos žudikų vardais, niekas nesikeis. Atgailauti reikia, kartoti, anot Ivano Bunino, „tiesa aukščiau už Rusiją“. Ukrainiečiai šaunuoliai, kad naikina sovietinius dundukus. Ir kad Golodomorą spėjo įamžinti: kur jam paminklai stovi, ten jau Stalino nebus.

Kadangi mūsų pokalbį noriu įamžinti lietuviškame savaitraštyje, paskutinis klausimas: kokių asociacijų kyla, išgirdus žodį „Lietuva“?

V. I. Ramybė.

O tau, Nikita? Feisbuke pagarsinai gerą eilę: meškos, Prosper Mérimée, Adomo Mickevičiaus „Vėlinės“, Čiurlionis, Venclova ir Banionis. Ir pridėjai: „O svarbiausia, kad mes čia sulaukėjom. Viena viltis išsigelbėti liko – gal Kęstutis ateis. Ir Gediminas.“

N. A. Aš seniai nebuvau Lietuvoje, o jei lankydavausi – tai tik Vilniuje, vaikystėje – Kaune. Tu teisi, Vika, – ramybė. Dar keista, bet Vilnius buvo pirmas mano pamatytas Europos baroko miestas. Jį pastatė italai ir aš kažkaip estetiškai su juo suviriau.

V. I. Dar Brodskį reikia prie sąrašo pridurti.

N. A. Aišku, Brodskis. Venclovą pas mus, deja, tikrai nedaug kas žino. Dar 7 dešimtmečio lietuviškas kinas iškyla. Genialūs aktoriai.

V. I. Dar gintaras, Nekrošius ir lietuviški fotografai – neįtikėtinas buvo reiškinys sovietiniais metais. Kaip jie atsirado, kodėl jiems leido būti? Antanas Sutkus man – toks fotografijos Marquezas.

N. A. Mano kiek paradoksalus santykis su Lietuva. Nes mama buvo lenkų literatūros specialistė, ir mane nuo vaikystės pripratino prie lenkų kalbos. Daug skaičiau Lenkijos istorijos, dėl to žvilgsnis kiek iškreiptas – Lietuva pro lenkišką prizmę. O pats Vilnius, prieš karą buvęs lenkiškai žydiškas, labiausiai margas iš Baltijos miestų, man labai artimas, net jei dabar jis jau ne toks poli­etninis. Iš literatūros, deja, nieko neiškyla. Skaičiau Donelaitį, bet nieko neatsimenu. Tiesa, viena mano mylimiausių knygų –­ Czesławo Miłoszo atsiminimai apie vaikystę Lietuvoje.

V. I. Dar atsiminiau – pažinojau du brolius, kuriuos su mama po karo išsiuntė į Irkutsko sritį. Vienam buvo penkeri, kitam septyneri. Juos išsiuntė „visiems laikams“. Už tėvą, kuris tada jau buvo užmuštas. Kai jie atvažiavo į Irkutsko sritį ir ėjo kaimo gat­ve, iš paskos bėgo berniukai ir šaukė: „Valio! Fašistus atvežė!“ Paskui jie ten ilgai gyveno ir, nors keista, iš sibirietiško gyvenimo jiems išliko atsiminimų apie gėrį, kažkokį rusišką gyvenimo platumą. Manau, ši karta surišta su Rusija amžiams ir iš ten nebeišeis, jie gyvena ta praeitimi, stebi, kas Rusijoje vyksta, jaudinasi. Sėdi abu viengungiai trobelninkai sodyboje, o galėtų būti europiniais pensininkais spindinčiais dantimis, su šuneliais po pažastimi. Jie vis kartojo, kad ten juos vežė valstybės sąskaita, o atgal teko grįžti už savus. Atrodo, niekalas visame patirtų košmarų fone, bet jie dėl to užmigti negalėjo...

Tiesa, aš neseniai sužinojau, kad mano prosenelis buvo iš Vilniaus žydų. Užbaigė Derpto universitetą, mačiau jo diplomą, pasirašytą Aleksandro III. Jis buvo provizoriumi, vėliau, XIX a. pabaigoje, persikėlė su šeima į Pskovą. Ir dar atsiminiau: nuo vaikystės Lietuva susijusi su pasipriešinimu sovietų valdžiai. Todėl, kad mano tėvai antisovie­čikai klausėsi visokių uždraustų radijo balsų ir aš girdėdavau kažin kokius vardus: tai Viktoras Petkus, tai Helsinkio grupė, tai areštavo kažką. Ir tada galvojau – kokie užsispyrę, kaip jie atkakliai priešinasi šitai pabaisai.

N. A. Ramybė ir užsispyrimas... Geras šalies apibūdinimas. Geriau nei postmodernas.

Kalbėjosi Marija Čepaitytė