Jochen Wagner. Provokatorius Jordanas B. Petersonas: „Kalbu ne masei, o atskiriems žmonėms“

Kai kas psichologijos profesorių Jordaną B. Petersoną laiko įtakingiausiu vakarietiško pasaulio intelektualu. Jo gerbėjai vyrai pasivadino omarais, nes psichologas šį archajinį dominuojantį gyvūną laiko natūralios patriarchalinės visuomenės pavyzdžiu. Jo žinutė tviteryje, kad būtų nukryžiuotas už klausimą, ar tik feministės nekritikuoja islamo, nes pasąmoningai ilgisi vyrų dominavimo, sukėlė pasipiktinimą.
Svarbiausios J. B. Petersono knygos – prieš 20 metų pasirodžiusio veikalo apie mitų ir tikėjimo sistemų atsiradimą „Maps of meaning“ („Prasmės žemėlapiai“) – teparduota 500 egzempliorių. Dabar, jo staigios sėkmės sūkuryje, knyga išversta į vokiečių kalbą. Antrasis J. B. Petersono gyvenimas prasidėjo prieš keletą metų, tada atvirai ėmė kritikuoti politinį korektiškumą. Mokslininkas tapo maskulinistų žvaigžde ir prieš savo valią, kaip dažnai pabrėžia, – svarbiausiu dešiniųjų radikalų stovyklos mąstytoju. J. B. Petersonas provokuoja ir savo mityba: teigia valgantis tik mėsą. Tai padėję jam numesti svorio ir atsikratyti sveikatos problemų.

 

Gage’o Skidmore’o nuotrauka
Gage’o Skidmore’o nuotrauka

 

Pone Petersonai, jūs ypač populiarus Švedijoje. Ten net sukėlėte mažytę valstybės krizę, o užsienio reikalų ministrė...

...pasakė man, kad šliaužčiau atgal po savo akmeniu.

 

Skandinavijoje ypač ginčijamasi dėl jūsų teiginio, kad vyrų ir moterų darbo sąlygos ir užmokestis skiriasi visų pirma todėl, kad jie patys to nori.

Šis faktas nekelia jokių abejonių. Tai kuo puikiausiai įrodytas socialinės psichologijos fenomenas.

 

Kodėl švedai taip sunerimę?

Nes problema neišsprendžiama. Ją atskleidus pačius psichologus ištiko šokas. Jei vyrams ir moterims suteikiamos vienodos galimybės, nelygybė ne sumažėja, o padidėja. Iš dalies tai susiję su skirtingais vyrų ir moterų interesais, reikšmės turi ir skirtingi jų, kaip biologinių asmenybių, temperamentai. Moterys mieliau dirba puse etato. Juk jos turi šeimas ir didžiulę laiko dalį skiria joms. (...)

 

Visa nelygybė, anot jūsų, yra neišsprendžiama problema, nes esti moters prigimtyje?

Ak, kiek daug padaryta siekiant išvengti nelygybės. Galite net sakyti, kad pasiekėme galutinį ribinio naudingumo mažėjimo tašką. (Ribinio naudingumo mažėjimo dėsnis aiškina, kad kiekvienas per tam tikrą laikotarpį papildomai suvartojamos konkrečios prekės vienetas lemia vis mažesnį naudos padidėjimą vartotojui, – vert. past.). Tiksliau sakant, atlyginimų žirklės (pay gap) egzistuoja ne tarp skirtingų lyčių – reikia pradėti kalbėti apie motinystės pay gap. Moterys, apsisprendusios tapti motinomis, patiria ekonominį smūgį.

 

Ypač trikdančią mintį išsakėte „New York Times“. Toronte vienas jaunas vyras automobiliu sužeidė ir nužudė keletą žmonių. (2018 m. kanadietis 2 kilometrus važiavo per pėsčiuosius, 10 žmonių žuvo, 15 sužeista. Jis taikėsi į moteris, – vert. past.) Žudikas simpatizavo grupei, besivadinančiai „incels“, priverstiniams skaistuoliams (angl. involuntary celibacy). Iš pokalbio buvo galima suprasti, kad šitam vyrukui jaučiate empatiją.

Priežastys, kodėl žmonės tampa masiniais žudikais, yra daugiasluoksnės. Tiktai priklausymas vienai idiotiškai organizacijai nieko nepaaiškina. Aš tik pasakiau, kad šis jaunas vyras, moterims jį atstūmus, supyko ant Dievo. Tai nebuvo labai empatiška. Jo poelgis vertas pasmerkimo.

 

Dar pasakėte, kad tokiems vyrams „priverstinė monogamija“ būtų išeitis. Gluminanti mintis.

Pirmiausia, tai antropologijos terminas, apibūdinantis socialines normas, kurios skatina ilgalaikius monogaminius santykius. Daug kultūrų linksta į priverstinę monogamiją, įtvirtinamą ir įstatymais. Priežastis ta, kad poligaminėse kultūrose įsivyrauja prievarta. Visi tai žino.

 

Tad nesiekiate moterų įkalinti santuokoje?

Ne.

 

Bet argi ne apie tai visą laiką diskutuoja „skaistuoliai“.

Galbūt tai viena jų patologinių fantazijų. Daugelyje paskaitų vyrams aiškinu, kad ne moterys kaltos, jog jie nuolat atstumiami.

 

Kas negerai jauniems vyrams?

Tai, kas visada buvo blogai: kodėl jie neįdomūs protingai moteriai? Jauni vyrukai neturi nieko: nei talentų, nei gebėjimų, nei patirties. Tik jaunystę ir potencialą...

 

Bet juk tai būdinga ir moterims?

Jokiu būdu, jaunos moterys gražios ir patrauklios.

 

Jauni vyrai ne?

Tai ne tas pats. Vyrai ir moterys partnerius renkasi skirtingai. Svarbi poravimosi prielaida – moterų jaunystė, ji siejama su vaisingumu.

 

O jauni vyrai?

Jie dar neįsitvirtinę, tad daugelis ne ypač patrauk­lūs. Jie – silpnoji partnerystės grandis ir todėl pyksta. (...)

 

Jūsų knygų skaitytojai J. B. Petersoną gali įsivaizduoti kaip empatišką, kiek kaprizingą terapeutą – bet visiškai kitoks yra J. B. Petersonas kalbėtojas. Ar jutube esate kitoks?

Skirtingose platformose esi kitoks, nes technika išryškina skirtingas asmenybės puses. Tekste galima daug atsargiau ir detaliau argumentuoti. Viskas tapo sudėtinga prieš keletą metų, kai buvau įveltas į politinius debatus. Tai labai vargina. Kanados politikai ėmėsi spręsti dalykus, į kuriuos – po velnių! – geriau nebūtų kišęsi.

Pirmą kartą J. B. Petersonas sulaukė didelio dėmesio, kai savo jutubo kanale spontaniškai paviešino tūžmingas kalbas. Be to, jos buvo nukreiptos prieš numatytą bulės trumpiniu C16 išleidimą. Šiuo dokumentu siekta panaikinti transžmonių diskriminaciją. J. B. Petersonas piktinasi kalbėjimo laisvės suvaržymu: ateityje į tokius asmenis būtų galima kreiptis tik jų pasirinktais kreipiniais.

 

Ar dar atsimenate, kaip filmavote tuos vaizdo įrašus?

Žinoma. Buvo trečia valanda nakties, 2016 m. spalis. Į mane anuo metu kreipėsi daug žmonių, puldinėjamų teisingumo fanatikų. Jie sudarė 20 proc. mano pa­cientų. Galvojau, kas, po velnių, čia vyksta. Be to, dar prasidėjo bulės C16 projekto svarstymas, Toronto universiteto personalo skyrius įpareigojo darbuotojus dalyvauti pratybose prieš neįsisąmonintus prietarus. (J. B. Petersonas buvo ypač pasipiktinęs translyčių studentų ir personalo darbuotojų reikalavimu į juos kreiptis „lyties atžvilgiu neutraliais“ įvardžiais, pavyzdžiui, siekiant išvengti giminių vienaskaitoje, vartoti daugiskaitą „jie“ arba įvardžius „ze“ ir „zir“ kaip alternatyvą vyriškajai ir moteriškajai giminei. Be to, jį sunervino reikalavimas dalyvauti universiteto surengtuose „antišališkumo“ (anti-bias) mokymuose, – vert. past.) Kaip psichologas, aš žinau, kad tai visiška nesąmonė. Taip atsirado vaizdo įrašai.

 

Ar suvokėte, kad rizikuojate prarasti darbą? Paskui atsirado daug reikalavimų jus atleisti.

Neturėjau jokio supratimo. Man tiesiog buvo įdomu.

 

Ką pasakys žmonės?

Kas įvyks. Jau seniai esu apsisprendęs nepaisyti savo kalbų pasekmių. Sakau, ką galvoju. Tai visai kitokia būties situacija. Svarbiausias tikėjimo tiesos galia faktorius yra tas, kad nieko neplanuoji.

 

Kas netikėta įvyko paviešinus įrašus?

Prie mano universiteto vyko daug demonstracijų.

 

Atrodo, būtent tada supratote, kad galite kalbėti didelėms žmonių grupėms.

Tai supratau anksčiau. Esmė ta, kad kalbu ne masei, o atskiriems žmonėms. (...)

 

Buvęs jūsų kolega ir draugas neseniai pareiškė, kad tapote vienu iš demagogų, kurių anksčiau įspėdavote saugotis, ir sakote žmonėms tai, ką jie nori girdėti.

Ne, tai tikrai netiesa. Aš sakau žmonėms tai, ko jie nenori girdėti. Tai veikia geriau. Kalbu apie jų gyvenimo sunkumus ir kad jie neišvengiami. Mano paskaitos labai niūrios. Bet kuo aiškiau žmonės įsivaizduoja tuos niūrius dalykus, tuo geriau sugeba juos įveikti.

 

Knygoje rašote, jog archetipinį herojų charakterizuoja „pasiryžimas aukoti saugumą dėl prasmės“. Ar čia apie jus?

Taip, vienareikšmiškai.

 

Tad esate herojus?

Tai siekiamybė.

 

Viena iš jūsų simbolinių kategorijų?

Tai turėtų motyvuoti siekti idealo. Jei teigiate, kad esate idealo įsikūnijimas, tikrų tikriausiai toks nesate.

 

Ar kartais nemigos naktimis nemąstote, kad savo teiginiais atvėrėte Pandoros skrynią?

Kiekvieną mielą naktį. Tai sakau visiškai rimtai.

 

Iš vokiečių kalbos vertė Vilma Mosteikienė
„Die Zeit“, 2019-02-07, Nr. 7

Draugai