Jurga Katkuvienė. Mihhailas Lotmanas: „Represija nėra produktyvi“

Vasario mėnesį Vilniaus universitete lankėsi Tartu ir Talino universitetų profesorius, rusų literatūros istorijos tyrinėtojas, poetikos specialistas, semiotikas Mihhailas Lotmanas ir skaitė paskaitas „Kultūra, semiotika ir kultūros semiotika Tartu-Maskvos mokykloje“, „Antrinės modeliuojančios sistemos“ bei „Meilė, seksas ir vedybos“. Nors pats sakosi esąs tik „sausas ir nuobodus mokslininkas“, kovo pabaigoje gavo Estijos dienraščio „Postimees“ įsteigtą kasmetinį „Viešosios nuomonės lyderio“ apdovanojimą už aktyvią veiklą spaudoje, viešojoje erdvėje.

Mihhailas Lotmanas. Nuotrauka iš asmeninio archyvo

Pokalbį norėčiau pradėti retrospektyviai – prieš aštuonerius metus Estijoje gynėte Sofi Oksanen romaną „Valymas“, vaizduojantį Estijos okupacijos laikotarpį, to meto išgyvenimo strategijas, pateikiantį žiaurumo istoriją. Man labai įsiminė ir jos debiutinis romanas „Stalino karvės“, kai per skirtingų moterų gyvenimus atskleidžiama Estijos pokario, sovietinio režimo ir tuometės vakarietiškos Suomijos panorama. Lietuvoje abu romanai sulaukė palankaus vertinimo. Kokia situacija tuomet buvo Estijoje? Ką ir nuo ko iš tiesų turėjote ginti?

Tiesą sakant, man tai buvo visai nesvarbus dalykas, net nežinau, kodėl ši istorija minima „Vikipedijoje“. Mano nuomone, S. Oksanen nepelnytai užpuolė kai kurie skirtingų politinių – ne tik stalininių, bet ir romantinių-nacionalistinių – pažiūrų žmonės, neva romane estai pavaizduoti neteisingai. Ne todėl, kad autorė – estiškų šaknų turinti suomė, taigi gerai neišmano situacijos, o dėl to, jog estai pavaizduoti kaip aukos, o mes juk – herojiška tauta. Buvo teigiama, jog neteisinga ir tai, kad estai kūrinyje – prievartos aukos, kad visos mūsų moterys išprievartautos. Keista, kad romaną reikia ginti. Pirmiausia – tai gera literatūra, antra, netgi jei ne viskas ten tiesa, dauguma minimų dalykų nėra klaidingi. Be to, rašo žmogus, kuris į Estiją žiūri tikrai palankiai, jautriai, stengiasi suprasti.

Kaip jūs, kultūros semiotikas, žiūrite į tautos santykius su istoriniais vaizdiniais, stereo­tipais? Minėjote, kad estai save laiko herojų tauta ir jei kažkas parodo, jog taip nėra, labai skauda. Lietuvoje galima būtų prisiminti 2002 m. išleistą Mariaus Ivaškevičiaus romaną „Žali“, kuriame pokario partizanai, beje, tikrų asmenybių vardais, pavaizduoti kaip antiherojai. Dėl to autorius buvo pasmerktas, apkaltintas niekšiškumu. Šiais metais romanas perleistas, įdomu, kokio vertinimo dabar sulauks. Ar manote, kad tokias situacijas, kai reikia arba esame priversti iš naujo apmąstyti savo nusistovėjusius vaizdinius, galima vadinti universaliomis kultūros situacijomis?

Kalbėsiu kaip tyrinėtojas, ne kaip politikas, kuris aiškina, kaip viską reikia daryti. Miško brolių tema ir Estijoje jautri, labai skausminga, nes, viena vertus, jie – herojai, tačiau vis daugiau tyrinėjant išaiškėja, kad tarp jų buvo ir KGB agentų, ir sadistų, žmonės į mišką išėjo dėl įvairių priežasčių. Bet, žinoma, tarp jų buvo ir herojų. Tai buvo kovos už nepriklausomybę tąsa, todėl reikia matyti visą šio reiškinio spektrą. Apie tai tam tikru aspektu kalbėjau savo paskaitose. Yra dabar Rusijoje posakis, kad pats netikėčiausias, nenuspėjamiausias dalykas – istorija, nes ji keičiasi greičiau nei dabarties laikas. Istorija yra tam tikros konstrukcijos. Sakoma, istorija nežino tariamosios nuosakos. Akivaizdu, kad žino, kadangi skirtingų socialinių sluoksnių, skirtingų žmonių – vyrų ir moterų – istorijos skirtingos, jos iš dalies susikerta, bet kartais lieka nesusijusios. Tai skirtingi naratyvai. Istorija nėra tiesiog įvykiai, šie įvykiai susiję su pasakojimu, su tam tikrais santykiais. Todėl visada svarbu, kas pasakoja.

Prieš kokius 50–60 metų, iki Michelio Foucault, galėjome sakyti, kad egzistuoja objektyvi istorija: vieni sako tiesą, o kiti – netiesą. Dabar tikime, kad istorija – daugiaaspektis dalykas. Jeigu visuomenės būsena normali, ne neurotinė, į tai atsižvelgiama. Be to, dabar gyvename pasaulyje, kuris vadinamas post-truth pasauliu: tiesos apskritai nėra. Ir todėl priimamos visokios dezinformacijos, fake news. Mano manymu, visada galima pasakyti, kada žmogus kalba netiesą. Yra dokumentų, liudijimų. Tačiau egzistuoja skirtingi požiūrio taškai, skirtingos interpretacijos.

Pirmoje paskaitoje, skirtoje kultūros semiotikai, kalbėjote apie erdvę, kurią pažįstame, t. y. mūsų žinojimo erdvę, ir tą, kurios nepažįstame. Prisiminus aptartus rašytojus ir temas, atrodo, dar yra erdvės, kurių nenorime pažinti, apie kurias nenorime žinoti.

Mūsų Tartu semiotinei mokyklai labai svarbi individua­lios sąmonės ir kultūros sąmonės analogija. Žinoma, tai metafora, tam tikras modelis, bet jis daug paaiškina, ypač mąstant apie kultūros atmintį ir žmogaus atmintį. Mes daug užmirštame: tai, ko nenorime prisiminti, išstumiame į nesąmoningumo sritį. Kiekvienoje kultūroje gausu tokio nesąmoningumo. Apibūdinant estų kultūrą būtų galima pasakyti, kad apie daugybę dalykų mes nekalbame. Pvz., nekalbame, jog okupacija buvo pritarimas neteisėtai valžiai.

O štai kitas kraštutinumas: Lietuvoje, Kaune, su malonumu aplankiau parką priešais buvusią Prezidentūrą, kur stovi paminklas Antanui Smetonai. Estijoje dabar būtų neįmanoma pastatyti paminklo Konstantinui Pätsui: nors jis – herojus, respublikos kūrėjas, bet ir išdavikas. Mums šis faktas svarbiau už jo herojiškumą. Manau, tai neteisinga – gerai, kad Lietuvoje stovi paminklas herojui, o ne paminklas išdavikui. Mes prisimename išdavystę, bet dėkojame už herojiškumą. Taigi Estijoje dabar kitas kraštutinumas – jie visi išdavikai.

Mums šiuo metu aktuali problema, liečianti žydus: kiek lietuvių dalyvavo tuose procesuose...

Skaičiau Tomo Venclovos tekstus, Lenkijoje taip pat vyksta procesai... Kultūroje egzistuoja vadinamasis Barbros Streisand efektas. Buvo nufotografuota B. Streisand vila ir įdėta į internetą. B. Streisand teisme pasiekė, kad šis vaizdas būtų išimtas. Kol ji nebuvo pradėjusi teisminio proceso, vaizdas peržiūrėtas 4 ar 5 kartus, o paskui peržiūros išaugo iki milijono. Štai Rusijoje šio reiškinio nesupranta: jei nori, kad žiūrėtų – uždrausk... Kultūrai šis Barbros Streisand efektas svarbus.

Grįžkime prie literatūros. Man įdomi dar viena jūsų tyrinėjimų sritis – poetinių tekstų analizė. Kaip vertinate pačią naujausią literatūrą, poeziją?

Netyrinėju pačios naujausios literatūros.

Ji jums neįdomi?

Netyrinėju kaip tik todėl, kad įdomi. Vienu metu analizavau labai daug filmų, publikavau nemažai tekstų. Lioviausi tai daryti, nes žiūrėti filmų nebegalėjau. Kažkas vyksta, o aš stebiu, kaip juda kamera, koks apšvietimas. Panašiai ir su poezija. Be to, egzistuoja etinis momentas – iš principo netyrinėju gyvų autorių kūrybos. Aš ne kritikas. Kritikas yra kaip gydytojas, jis sako, kad čia ir čia gerai, o čia reikia pagerinti sveikatą. Aš tokios teisės neturiu. Esu greičiau patologoanatomas – preparuoju numirėlį, o gyvo žmogaus juk negalima skrosti. Bet buvo išimtis – Josifas Brodskis. Todėl, kad J. Brodskis man leido, ir aš žinojau, kad jis mano darbus skaito, jie jam įdomūs. Taigi naujausią poeziją skaitau, bet neanalizuoju ir nebandau vertinti.
Iš tiesų labai įdomu, kas dabar vyksta poezijoje. Vienu metu atrodė, kad taisyklingo eiliavimo laikas baigėsi, liko tik laisvos eilės. O dabar reguliarus metras vyrauja visai skirtingose srityse: ir aukštojoje intelektualiojoje poezijoje, ir repe, hiphope.

Matote perspektyvą tiems, kurie analizuoja poezijos ritmiką, rimą?

Visų pirma, matau poezijos ateitį. Kadaise atrodė, kad poezija baigiasi, bet akivaizdu, kad taip nėra, kad poezija net labai gyva. O jeigu atsiranda įdomios poezijos, atsiranda ir ją tiriančiųjų.

Tikriausiai dažnai sulaukiate klausimų apie savo tėvą, vieną svarbiausių Tartu-Maskvos semiotikos mokyklos kūrėjų Jurijų Lotmaną. Bet menkai žinomas faktas, kad jūsų mama Zara Minc taip pat buvo rusų literatūros tyrinėtoja. Baigusi tuometį Leningrado universitetą, ji atvažiavo į Tartu, kur kartu su savo vyru dirbo Rusų literatūros kated­roje. Z. Minc studijavo XX a. rusų literatūrą, ypač simbolistus ir Aleksandro Bloko kūrybą, padėjo kaupti jo literatūrinį palikimą.

Taip, T. Venclova buvo atvažiavęs konsultuotis pas mano mamą, jis rašė apie Jurgį Baltrušaitį, simbolistus, o mama buvo didžiausia rusiškojo simbolizmo specialistė, apie tai parašiusi daug darbų.

Esate ne tik kultūros semiotikas, bet ir literatūros, ypač poezijos, tyrinėtojas. Kas jums turėjo didesnės įtakos – mama ar tėtis?

Sunku atsakyti. Tyrinėju XIX a. pradžios ir XX a. pradžios literatūrą, t. y. tiek mamos, tiek tėvo periodus. Jų mąstymo tipai buvo labai skirtingi: tėvo mąstymas labai greitas, kupinas fantazijų, drąsių hipotezių, o mamai būdingas sistemiškas aprašymas, klasifikacija. Manau, esu arčiau mamos... Mano jaunesnis brolis dailininkas, o jauniausias – biologas. Mūsų šeimoje buvo ir daugiau biologų, biologija labai domėjosi ir mano tėvas.

Egzistuoja nuomonė, kad mūsų laikais nebeturime tokių figūrų, kaip J. Lotmanas, Michailas Gasparovas, Sergejus Averincevas, Vladimiras Toporovas. Teigiama, jog represinė sistema, kokia buvo Sovietų Sąjungoje, leido atsirasti tokioms asmenybėms, o šiuo metu filologijoje ar apskritai humanitariniuose moksluose tokių vardų nėra, nes dabartinė epocha didiesiems vardams nepalanki.

Šiuolaikinė postmodernistinė kultūra nemėgsta išskirtinių asmenybių. Kita vertus, nelaisvoje sovietinėje sistemoje grynas sąžiningas mokslas buvo laisvės erd­vė. Dabar daug kitų galimybių. Estijoje matau, kaip nemažai talentingų jaunų žmonių nesirenka mokslo, pasuka į verslą. Vis dėlto ir dabar yra daug talentingų mokslininkų, pvz., rusų literatūroje galiu paminėti Nikolajų Bogomolovą, Aleksandrą Lavrovą ir kt. Tad atsakymas būtų – ir taip, ir ne. Egzistuoja idėja, kad represijos padeda atsirasti išskirtiniams žmonėms, bet ji neteisinga. Represija nėra produktyvi.

Buvote politikas, dirbote parlamente, dabar dirbate miesto taryboje, priklausote dešiniajai partijai „Res Publika“. Prieš pokalbį užsiminėte, kad galvojate grįžti į politiką.

Nepasitraukiau iš politikos. Estijoje parlamentą renka: vienąkart mane išrinko, paskui neišrinko. Negaliu sakyti – o dabar išrinkite mane. Jei išrinks, tai ir būsiu. Tad dabar sutinku paskutinįjį kartą, kad mane rinktų.

Ar tai, jog esate kultūros semiotikas, politikoje jums padeda, ar trukdo?

Labiau padeda, bet šių dalykų nenoriu painioti. Politikoje priimame itin atsakingus sprendimus, kurių pasekmės ne visada žinomos. Kaip elgtis situacijose, kai pasekmės neaiškios? Tiktai orientuojantis į etiką. Etika – tam tikras kompasas. Kartais suklystama, bet dažniausiai – ne. Taigi, kaip ir moksle, politikoje ieškome tiesos, ją nustatome. Bent jau aš to siekiu.

Draugai