Lietuvių skaitytojui nereikia pristatyti rašytojos Liudmilos Ulickajos. 2011 m. ji užbaigė romaną „Žalioji palapinė“ (lietuviškai – „Imagas“, iš rusų kalbos vertė Jonas Vabuolas, „Jotema“, 2016) ir pasižadėjo daugiau romanų nerašyti. Bet atsiradus laisvo laiko nutarė peržiūrėti savo senelio Jakovo Ulickio laiškus žmonai Marusiai. „Perskaičiusi šiuos laiškus ir senelio užrašų knygeles, pamačiau, jog viską, kas yra mumyse, jau apžaidė daugelis protėvių prieš mus...“ – pasakoja Ulickaja, kodėl ryžosi dar vienam romanui.

„Jakovo laiptai“ – romanas-alegorija, šešių kartų šeimos kronika, kur istoriniame Rusijos fone gyvena ir myli, supranta vienas kitą, ginčijasi, pykstasi ir atleidžia Oseckių šeimos nariai. Pagrindinė romano herojė dailininkė Nora skaito savo senelio Jakovo užrašus ir, atpažinusi juose save pačią, iš naujo apmąsto ryšius su protėviais ir ainiais.

 

Viename interviu sakote: „Kai parašiau šią knygą – pavadinau ją „Jakovo laiptais“, – aš iš tiesų tapau protingesnė. Supratau, kad visi mes stovime ant šitų didžiulių laiptų. Už nugaros – mūsų protėviai, priekyje – mūsų ainiai. Šių laiptų prasmė – kad mes jais kylame. Jie veda mus kažkur į viršų. Ir mes niekur negalime judėti neįsisąmoninę, nesupratę, kas su mumis vyksta, neišsaugoję tų žinių, tos atminties, kurią turėjo mūsų protėviai.“ Todėl klausiu, kiek pavojinga „nepervirškinti“ savo protėvių neigiamos patirties –­ jų išgyventų pažeminimų, pralaimėjimų ir išdavysčių, ir teigiamos –­ pergalių, džiaugsmų ir pasididžiavimų?

Tai labai gilus klausimas. Šiaip žmogus, homo sapiens, ir keičiasi, ir yra toks pats, koks buvo prieš tris tūkstančius metų. Galima pasakyti – ne, nesikeičia, vis tos pačios problemos, tos pačios savybės: puikybė, niekšybė, agresija, kilnumas, gailestingumas, net iki šventumo prieinama. O galima pasakyti – taip, keičiasi. Jis tiek sužinojo apie pasaulį: pergyveno Gutenbergo revoliuciją, dabar išgyvena dar vieną, grandioziškesnę; ir dabartinis žmogus savo mąstymu, pasaulio matymo mastu nė kiek nepanašus nei į senovės Egipto gyventoją, nei į senovės persą, nei į senovės žydą...

Iš kitos pusės grįžtame prie jūsų klausimo apie patirties įsisavinimą. Galiu pasakyti štai ką: čia labai svarbus laiptų įvaizdis. Mes kylame šiais pažinimo laiptais, norime to ar nenorime. Bet tas, kuris daro tai sąmoningai, kuris savo noru „pervirškina“ tėvų ir senelių patirtį, juda tais laiptais greičiau. Tik, prašau, neklauskite manęs, kur tie laiptai galų gale veda. Neatsakysiu. Bet pats judėjimas – įdomus ir nuostabus.

Tada noriu paklausti, kuo, jūsų manymu, skiriasi santykiai tarp tėvų ir vaikų, vyrų ir žmonų, šeimos ir pasaulio anksčiau ir dabar? Kas pasikeitė?

Skirtumas kolosalus. Visuotinė krizė, kurią suprantu labiau ne kaip ekonominę, o kaip sąvokų krizę, palietė ir pačią šeimos instituciją. Skyrybos tapo įprastu reiškiniu. Mano senelio, močiutės kartoje skyrybų beveik nebuvo, santuoka buvo tvirtesnė, bet tai nereiškia, kad laimingesnė. Tėvų karta jau pradėjo skirtis, bet dar neišmoko po skyrybų išsaugoti draugiškų ir pagarbių santykių.

Mūsų kartoje, kurią palietė seksualinė revoliucija, skyrybos tapo visai normaliu reiškiniu ir buvę sutuoktiniai, besirūpindami vaikų psichikos stabilumu, dažnai toliau deramai bendrauja. Esu ištekėjusi trečią kartą, bet glaudžiai bendrauju su antrąja mano pirmojo, jau mirusio, vyro žmona, o su antruoju savo vyru, su kuriuo susilaukiau dviejų sūnų, išsaugojau pasitikėjimą ir draugiškus santykius. Tą patį galima pasakyti ir apie kitas mano antrojo vyro žmonas, kurių buvo keletas... Gerai tai ar blogai, negaliu spręsti.

Dar vienas, man regis, įdomus bruožas: santykiai tarp tėvų ir vaikų, bent mūsų rate, tapo daug laisvesni ir draugiškesni. Čia reikia turėti omeny ir „amžiaus ištirpimą“: iš apyvartos dingo kreipiniai „dėdė“ ir „teta“ – mano vaikų draugai kreipiasi į mane vardu ir „tu“, jie dažnai tampa ir mano draugais.

Pasakyčiau, kad tradiciniai santykiai šeimoje, kai yra amžiaus hierarchija, keičiasi į mažiau formalius ir mums darosi svarbesnės žmogiškos savybės nei amžius. Beje, Marija, aš juk buvau jūsų mamos draugė, o dabar draugauju su jumis. Lygiai taip, kaip mano amžiną atilsį draugės Irinos Iljiničnos Erenburg anūkė po jos mirties tarsi atsistojo į jos vietą... Maža to, Irinos Iljiničnos proanūkė, 26-erių Liuba irgi tapo mano drauge. Tai irgi kažką byloja....

„Mūsų rate“ taip dažnai būna, nes perduodamos tradicijos. Kaip manote, kiek žmogus priklauso nuo šeimos ir gimimo vietos, o kiek kuria save pats?

Į šį klausimą neįmanoma atsakyti. Kiekvienas žmogus unikalus, kiekvienas atvejis kitoks. Nuostabu, kai žmogus yra kilęs iš geros šeimos ir turi kultūros kraitį, nuo vaikystės įpratęs laikyti peilį dešinėje rankoje, o nosinę –­ kišenėje. Bet tarp mano draugų yra ir tokių, kurie šias nesudėtingas pamokas gavo savarankiškai, vyresnio amžiaus. Iš esmės kiekvienas žmogus kuria save pats, bet visi turi skirtingas sąlygas vaikystėje.

Prieš pradėdama rašyti knygas buvote biologė, iki šiol domitės genetika. „Jakovo laiptuose“ herojė Nora žiūri į savo anūką Jakovą jaunesnįjį ir sprendžia, ką ir iš kokio giminaičio jis gavo – ausų formą, akių spalvą... Kaip manote, ką žmogus tikrai gauna genetiškai, išskyrus išvaizdą?

Apie tai genetikai ginčijasi iki šiol. Jei imtume šių diskusijų vidurkį, tai galima tarti, kad pusė priklauso nuo genetikos, pusė – nuo auklėjimo. Taip mes sutaikėme tarpusavy Gregorą Mendelį ir kokį nors Trofimą Lysenką...

O kiek svarbūs auklėjimas ir išsilavinimas? Dabar jauniems tėvams tai tapo labai svarbia problema: kartais, man atrodo, jie net perlenkia lazdą. Gal svarbesnis tėvų pavyzdys?

Svarbu ir auklėjimas, išsilavinimas, ir pavyzdys. Bet atkreipkite dėmesį, kad tie patys tėvai, toje pačioje šeimoje, gali turėti visiškai skirtingus vaikus. Mano sūnūs visiškai nepanašūs vienas į kitą, net sunku įsivaizduoti, kad jie kilę iš vienos šeimos...

Dar apie auklėjimą ir išsilavinimą. Ar jums neatrodo, kad dabar kultūra kaip dorovės mokytoja vis mažiau svarbi, kad jaunimui svarbesnis informacijos gavimo greitis, kad žmogus kažkaip pasikeis etikos prasme dėl dabartinio gyvenimo būdo aipaduose?

Miela Marija, jūs neteisingai formuluojate klausimą. Mokykloje nėra dorovės mokytojų, nėra tokio dalyko kaip etika, tikybos pamokos taip pat negarantuoja aukštos moralės... Aipadas, kaip ir knygų spausdinimo pradžia, neveikia žmogaus moralinio veido. Tai tik informacijos suvokimo klausimas.

Kiek mes, mūsų šeimos esam kliši ir šleivi, nes išaugome sovietiniais laikais? Ar tai persiduoda mūsų vaikams ir anūkams?

Svarbiausia, kad mes suvokiame savo kreivumą. Net jeigu iš dalies. Labai sunku išmatuoti šią temperatūrą – pats termometras ją keičia. Kiekviena visuomenė neišvengiamai atsispaudžia žmoguje. Nuolat vyksta valdžios, valstybės kova su privačiu asmeniu. Visur ir visada. Valstybė nori paklusnumo, žmogus geidžia laisvės. Yra ypač žiaurių santvarkų, reikalaujančių visiško piliečių susivienodinimo, yra švelnesnių. Ir mūsų seneliai, ir mūsų anūkai visada dalyvaus šioje konfrontacijoje. Sovietų valdžia laikė žmones baimėje, dabar baimės lyg ir mažiau, bet paaiškėjo, kad godumą irgi galima pastatyti į baimės vietą. Pažiūrėsime, kokie jie išaugs, mūsų vaikai. Juk smalsu! Norėtųsi, kad jie būtų geresni už mus.

Žydai, kaip lietuviai, Rusijoje tam tikra prasme yra „nacionalinė mažuma“, bet išskirtinė. Kuo skyrėsi jūsų, žydų mergaitės, vaikystė nuo ne žydų vaikų?

Tikriausiai man vaikystėje reikėdavo gerokai daugiau muštis nei mano draugėms rusėms. Bet tai disertacijos tema, o ne pokalbio. Kada nors pakalbėsime apie mažumas... Tai tikrai įdomu.

Lietuvoje pasipriešinimas vadinamosioms netradicinėms šeimoms ne ką mažesnis negu Rusijoje. Ką apie tai manote?

Nėra nieko geriau už vykusią šeimą. Tai laimė. Bet labai reta... Aš jau sakiau, kad šeimos institucija išgyvena krizę. Pasaulyje vis daugiau nenorinčių tuoktis, vienatvę pasirenkančių žmonių. Daugelis moterų profesionalių, susikūrusių materialinę gerovę, gimdo vaikus be tėvo. Išvis vaikų gimimas jau ne tiek susietas su santuoka. Kas toliau vyks mūsų civilizacijoje, mes nežinome.

Dėl tolerantiško požiūrio į homoseksualias šeimas savo šalyje net išgarsėjau kaip homoseksualizmo propagandistė. Greičiausiai ateityje vystysis „laikinos“ santuokos... Tik nereikia manęs už tai spardyti, gerai? Koks skirtumas valstybei, jei du žmonės, kad ir tos pačios lyties, užsidaro miegamajame? Tai žmogaus teisė – uždaryti miegamojo duris. Vienintelis dalykas, į kurį reikia atsižvelgti – ar už tų durų nėra prievartos, ar tos prievartos objektu netapo vaikas.

Jūsų namai labai jaukūs, ar dažnai iš jų ištrūkstate, keliaujate į svečius?

Oi... Pastaraisiais metais namai – tai vieta, kur yra mano kompiuteris. Aš taip ilgai jaukinausi savo namus, ir man čia labai gera, bet vis mažiau čia būnu. Gal tai visai sveika – mažiau prisiriši...

Į svečius beveik nebevaikštau. Labiau mėgstu, kai ateina pas mane. Ne dėl sienų, interjero, o dėl žmonių, pas kuriuos ateini. Mes pusę gyvenimo pragyvenome taip skurdžiai, kad pripratome. Nemėgstu itin turtingų namų, mane jie slegia. Tiesą sakant, iš mano draugų retas gyvena turtingai.

Kaip pavadintumėte savo draugų ratą? Koks tai sluoksnis, ar yra dabar Rusijoje socialiniai sluoksniai?

Negaliu atsakyti. Aš gyvenu vienalytėje aplinkoje, ir nors dabar mano draugai dažniausiai jaunesni už mane (anksčiau aš buvau jauniausia kompanijoje), visi mes priklausome vienam interesų sluoksniui, o pajamų lygis ypatingos reikšmės mums neturi. Gal mes vidurinioji klasė? Bet tai yra būtent pajamų lygio nustatymas, o man nepatinka toks apibūdinimas...

Ne syki minėjote, kad inteligentijos Rusijoje nebėra, tai kas jūs dabar?

Nesijuoksite? Aš asmeniškai labiausiai jaučiuosi raznočincu...

Žinau, kad dar nuo sovietinių laikų turite artimų draugų Lietuvoje, kartais ir dabar juos aplankote. Ar galėtumėte trumpai pasakyti, kuo pasikeitė Lietuva nuo sovietinių laikų?

Draugų turiu, myliu juos ir jų vaikus, ir anūkus. Lietuva visada buvo mums „užsienis“, o dabar tapo dar „užsienietiškesnė“. Stebėtinai greitai dingo sovietinis veidas. Bet nors ji dabar yra Vakarai, vis dėlto mieliausia atpažinti tai, ką mes pamilome Lietuvoje prieš pusšimtį metų: žmonių tvirtybę, santūrų draugiškumą, greitą tarpusavio supratimą. Dar pasakyčiau, kad mano draugai priklauso tam sluoksniui, su kuriuo mes kalbame tos pačios kultūros kalba: Pranas Morkus su manimi taip bendrauja dar nuo praėjusio amžiaus paskutinio trečdalio.

Mes abi močiutės, man tai labai smagus naujas gyvenimo etapas. Ar jums patinka dabartinis jūsų amžius?

Aš, deja, esu bloga močiutė. Labai myliu savo anūkus, bet mes retai matomės. Aš su jais ir negyvenau niekada... Senatvė man vis dėlto patinka, tikrai labiau už jaunystę... Kuo esu vyresnė, tuo labiau susitaikau su gyvenimu. Va, susitaikysiu galutinai, tada ir galas ateis.

 

Kalbėjosi Marija Čepaitytė

2016-11-26