Marijus Gailius. Alanas Lightmanas: „Kitaip nei poezijai, matematikai skaitytojas nebūtinas“

Naujuoju humanistu gimtinėje JAV vadinamas tarptautinio literatūrinio festivalio „Vilniaus lapai“ svečias Alanas Lightmanas fizikos mokslą derina su menine veikla, pateikia originalių įžvalgų apie pasaulį, taip pat ir apie įsivaizduojamus pasaulius, kuriuos kiti kritikai siūlo vadinti poetiniais. Mokslinėmis esė leidiniuose „The New Yorker“ ar „The New York Times“ debiutavo kone prieš 4 dešimtmečius, lietuviškai išleistos dvi mokslo populiarinimo knygos: prozos miniatūrų rinkinys „Einšteino sapnai“ ir esė rinkinys „Atsitiktinė visata“. Pokalbyje autorius svarsto poezijos ir fizikos sąrangos principus, jų sąlyčio taškus, interpretuoja ne tik Donaldą Trumpą, bet ir Maironį.

Alanas Lightmanas. Dainiaus Dirgėlos nuotrauka
Alanas Lightmanas. Dainiaus Dirgėlos nuotrauka

Jūsų „Atsitiktinėje visatoje“ skaitydamas apie multivisatų teoriją (anot jos, tarp visų „galimų visatų mažai tokių, kuriose esama gyvybės, tačiau tai nesvarbu“) prisiminiau Milaną Kunderą ir jo atsitiktinumo „fiziką“. Ar jums ką nors byloja atsitiktinumai? Ar atsitiktinumus, tarkim, galėtumėte paaiškinti fizikos sąvokomis?

Man jie nieko nebyloja. Asmens gyvenime tiesiog nutinka daug atsitiktinių įvykių. Kai kurie atsitiktinumai tiesiog trivialūs: štai, užkliuvęs už akmens, tu susvyruosi ir keliomis sekundėmis vėliau pasieksi gatvės kraštą. Kiti atsitiktiniai įvykiai turi akivaizdesnių pasekmių: ketindamas palikti vakarėlį už ko nors užkliūvi ir uždelsęs sekundę kambario kampe pastebi moterį, kuri tave kažkuo patraukia. Priėjęs užkalbini. Nueinate į pasimatymą. Taip prasideda santykiai, kol galiausiai ją vedi. Jeigu nebūtum užkliuvęs išeidamas, jos niekada nebūtum pastebėjęs. Tačiau netikiu likimu. Fizikui niekas nėra visiškai tikimybinis įvykis, kiekvienas padarinys turi priežastį: tas atomas juda dėl to atomo smūgio, o šį paveikė kitas atomas ir taip toliau. Kai kurių priežastinių įvykių negalime nuspėti, todėl jie atrodo lyg atsitiktiniai. Nemanau, kad jie bent kiek prasmingi.

Aš irgi nemanau. Bet sąmonėje juk gali palikti pėdsaką, ar ne? Knygose apibūdinate skirtumus tarp fizinio pasaulio ir subjektyvios tikrovės, kaip protas apgaubia fizinį pasaulį.

Gali sau laisvai manyti, kad tuos atsitiktinumus lėmė, pavyzdžiui, Dievas. Tokia tavo interpretacija. Jeigu būtent taip norisi suvokti gyvenimą, Dievo veikimą gali įžvelgti kad ir kiekviename žingsnyje. Tai gali būti ir kas nors kita – ar matėte filmą „Matrica“?

Tikrai taip.

Tuomet viską galite įsivaizduoti kaip iliuziją, kai milžiniškas kompiuteris valdo smegenis, o regimasis pasaulis yra tiesiog kompiuterinė programa. Bet nesutinku su airių filosofu George’u Berkeley’u, teigusiu, jog visas kosmosas tėra žmogaus proto konstruktas, o už proto jau nesti nieko. Tuo netikiu, nes mokslininkai kartais gauna prieštaringų rezultatų, kai eksperimentai neatitinka jų teorijos. Jeigu viskas būtų vien mūsų galvose, niekada negautume tokių nenuspėjamų rezultatų.

Bet atsiminkime M. Prousto pyragaitį, kurio kvapas „atrakino“ atmintį, ir tada veikėjas „nukeliavo“ į praeitį. Ar rastumėte panašumų tarp fizikinio laiko ir kelionių per savo patirtį?

Deja, turėsiu nuvilti: ne. Atminties „atrakinimas“ per kvapą – grynai cheminis procesas, kai kvapo molekules perima kitos molekulės, patenkančios į smegenis ir aktyvuojančios neuronus, kurių sinapsinėse jungtyse ir yra užšifruotas atitinkamas atsiminimas. Tai nuostabus dalykas, bet jokia mistika. Ar atsakiau į klausimą?

Puikiai! Vis dėlto neriant dar giliau nei žmogaus atmintis, štai kas atsitinka, kaip pats rašote „Atsitiktinėje visatoje“: „Kvantinis pasaulis toks svetimas mūsų jusliniam suvokimui, kad mes net neturime žodžių jam aprašyti.“

Šis gerokai fundamentalesnis realybės lygmuo toks keistas, kad jam apibūdinti neužtenka žodyno. Vienintelis įmanomas aprašymas – matematika.

Tiesa, galimas atvirkštinis kelias: gražiame parke telefonu kalbančius žmones palyginate kvantinės fizikos sąvokomis.

Argi?

Cituoju: „Jie stengiasi būti išsyk keliose vietose kaip kvantinės bangos.“

Ak, na gerai: pavartojau tai kaip metaforą.

Įsiminė ir kita jūsų mintis: „Daugeliui menininkų ir humanitarų klausimas yra svarbesnis už atsakymą.“ Bet jeigu kvantinėje fizikoje vis dar tiek daug klausimų, gal kaip tik menininkai gali bent laikinai pasiūlyti šiokių tokių atsakymų? Pacituosiu mūsų poezijos klasiko Maironio šiokį tokį paaiškinimą Visatos tema: „Užmigo žemė. Tik dangaus / Negęsta akys sidabrinės.“ Kuo poezijos ir matematikos kalbos yra artimos?

Įdomu palyginti. Perskaitęs mintį apie užmigusią žemę, ją greičiausiai įsivaizduoji kaip miegantį žmogų – tai žavus vaizdinys. O matematika yra atskirta nuo žmogiškos būtybės – ji nuasmeninta, bekūnė ir visiškai bejausmė. Sterili. Todėl visiškai patikima. Matematinė lygtis turi tik viena interpretaciją.

Kai poezijos eilutė – begalę.

Taip, ir tai poezijos stiprybė.

Kai visata tokia neaprėpiama, o kvantinis pasaulis toks nepastebimas, ar gali poetinė ištara kartais būti net tikslesnė nei matematinė lygtis?

Kažin, nes poezija ir matematika veikia skirtingose sferose. Poezija veikia jausmų sritį, jai būtinas skaitytojas, kuris per savo individualią patirtį, atmintį, jautrumą perskaitys kitaip nei kitas. O matematikai skaitytojas nebūtinas. Tiesa, juk kaip įdomu ir nuo­stabu, kad žmogus pajėgus įsisavinti ir aprėpti abi – suprasti pasaulį ir per poeziją, ir per matematiką.

Tiksliųjų mokslų ir technologijų tyrėjai neabejotinai semiasi įkvėpimo ir žodyno iš menų, grožinės literatūros. Ne vienas originalus lietuvių autorius yra atėjęs iš tiksliųjų mokslų. O visame pasaulyje pastebima mąžtanti humanitarikos vertė. Kuo humanitarams galėtų būti naudingi tikslieji mokslai?

Galėtų būti naudingi, jeigu humanitarai išmanytų matematiką. Jeigu istorikas, literatas ar žurnalistas skirtų laiko matematikai, o tai tolygu išmokti naują kalbą, jis, įgijęs tokią pamoką, galėtų atlikti mokslinius tyrimus. Tačiau humanitarai arba menininkai neturi ūpo mokytis matematikos arba jaučia jai neturį talento (kai kurie turbūt iš tikro neturi). Vadinčiau tai kalbos barjeru.

Jūsų „Einšteino sapnus“ tam tikrose vietose smagu skaityti kaip dabartinės visuomenės alegoriją. Istorijoje apie nuolat judėti privalančius žmones, kad jų laikas eitų lėčiau, rašote: „Dar labiau varo iš proto tai, kad kuo greičiau žmogus juda pro kaimyną, tuo greičiau judąs atrodo kaimynas.“ Aprašyta situacija priminė mūsų ekonominę sąrangą, kai kiekvienas įsivaizduoja turįs būti turtingesnis už kitą arba daugiau pasiekti, o korporacijos – didinti savo kapitalą. Jūs įsivaizduojate daugybę fizikinio laiko variacijų, bet ar galėtumėte įsivaizduoti kapitalizmo pabaigą?

Ne. Nemanau, kad kapitalizmui kada nors ateis galas. Tai tolygu klausimui: ar galite įsivaizduoti, kad žmogus nustos godumo? Turbūt ne, nes godumas įrašytas mūsų DNR.

Tuomet koks galėtų būti sprendimas klimato kaitai suvaldyti? Kai kurių autorių manymu, rinkos ekonomikoje neįmanomas joks adekvatus sprendimas.

Pirma, turime ką nors padaryti per artimiausius 10 metų – t. y. tarptautiniu mastu susitarti dėl labai didelių anglies mokesčių – gerokai didesnių, nei svarstyta iki šiol. Nesikratant kapitalizmo, o panaudojant jį, kaip strategiją, – pats kapitalizmas veiktų tavo naudai. Mano manymu, tik šis būdas galėtų suveikti, tačiau dėl jo privalėtų susitarti visi.

Ar po vadinamųjų alternatyvių dešiniųjų atėjimo į valdžią pirma Amerikoje, o dabar ir Brazilijoje, vis dar tikite, kad visiems susitarti įmanoma?

JAV mums pirmiausia reikia atsikratyti Donaldo Trumpo administracijos, kad klimato klausimais galėtume pasiekti progresą. Manau, jis daro didžiulę žalą visam pasauliui.

„Einšteino sapnus“ vėlgi panaudočiau kaip alegoriją: „Pasaulyje be ateities žmonės kabinasi už dabarties lyg kybotų ant skardžio krašto, nes už dabarties tėra tik nebūtis.“ Kitaip sakant, ir be progreso – tik nebūtis?

Sakykime, viskas yra tik dabartis, kai tik atkartojame, kaip dabar gyvenime. Tačiau iš Tarptautinės klimato kaitos komisijos ataskaitos matome, jog negalime toliau gyventi taip, kaip dabar gyvename, nes šitaip save naikiname. Status quo yra tiesiog nepriimtinas; negalime toliau kaip niekur nieko deginti iškastinio kuro.

Ne tik Amerikoje ar Brazilijoje, bet ir kai kuriose Europos šalyse politikai globaliais klausimais žengia žingsnį atgal. Visa tai stebėdamas liekate optimistas?

Šį žingsnį atgal iš dalies lemia mokslo nuvertinimas, apleidus faktais paremtus įrodymus.

Ir D. Trumpas tai patvirtina kiekvieną mielą dieną...

Taip, patvirtina kasdien. Tačiau ilgainiui vis tiek triumfuos faktai. Aš tuo tikiu.

Netgi vadinamojoje posttiesos epochoje su pluoštu melagienų, kurias socialiniuose tinkluose platina net prezidentai?

Diktatoriai ir tironai, atmesdami faktus ar juos nuvertindami, visuomet siekė valdyti vien per emocijas. Dabartinė vyriausybių izoliacija yra reakcija į pastaruosius maždaug 25 metus didėjusią globalizaciją ir pasaulinę prekybą, kuri nuėjo jau per toli. Manau, padėtis turėtų vėl susibalansuoti. Pirmiausia protingi žmonės turėtų paaiškinti, kurie faktai yra tinkami, kurie ne.


Iš 3669 žurnalo (2018-11-29 20:44:36)
Draugai