Marijus Gailius. Gintautas Mažeikis: „Kanapių kriminalizavimas ir ekologijos bombos rodo valstybės beprotybę“

Šalies gyventojams prezidentu išsirinkus ekonomistą Gitaną Nausėdą, filosofijos profesorius Gintautas Mažeikis atkreipia dėmesį į demokratinio proceso sklandumą ir sterilumą, kurie liudija nebūtinai politinės kultūros privalumus, o tam tikras anomalijas. „Politinis protestas užtikrina daug pamfletų, karikatūrų ir pašaipų, daug kandumo, ironijos ir sarkazmo, kuris durs tiesiai į širdį, galvą ir psichiką“, – sako G. Mažeikis. Jeigu net per rinkimus tokios retorikos beveik negirdime, vadinasi, esame giliai įklimpę į iracionalumo sferą.

 

Nuotrauka iš asmeninio archyvo
Nuotrauka iš asmeninio archyvo


Prieš rinkimus jautėsi demokratiškos santarvės nuotaika, o į antrą turą be didesnių prieštaravimų pateko padorūs žmonės. Bet tada jūs tiesioginiame eteryje atkreipėte dėmesį, kad pasaulis nėra toks nuobodus kaip rinkimai. Jūsų minėtą politinio sterilumo aplinkybę kviesčiau konvertuoti į protesto problemą: mūsų šalyje „protesto“ balsus rinkosi buvęs policijos pareigūnas, dabar dirbantis premjeru – ar tai ne prieštara?

Pirmiausia nemanau, kad demokratiją galime vadinti bent kiek išvystyta, jeigu joje nėra protesto kultūros. Protesto kultūra – tai iššūkio kultūra, kuriai išugdyti reikia daug pastangų ir laiko, tai nuolatinės ir aštrios derybos. Pilietinė nuomonė susiformuoja lenktynėse, kuomet į kreipinius sulaukiama atsako, o Lietuvos demokratijoje užtat girdime vien atsakus be kreipinių. Vadinasi, žmonės nejunta spontaniškumo kvietimams formuluoti.

Protestuoja ne masės, kurios neturi nuomonės ir krypties, o interesų grupės, turinčios kompetencijų ir galinčios aiškiai išsakyti reikalavimus. Lietuvoje pamažėle bręsta racionalūs protestai dėl medžių reikalų arba mokytojų streikai. Kita vertus, ir šie protestai dar nenori, nemoka arba bijo savo pragmatinius reikalus susieti su platesniais politiniais klausimais. Tačiau protesto tyrinėtojai sako, jog kito kelio vis tiek nėra: pradėjęs nuo dugno, spontaniškai augini savo gebėjimus, kol jie galų gale vis tiek įžengia į didžiosios politikos sritį.

Kitas dalykas – iracionalūs protestai (imitaciniai arba neregimieji). Tokie lemia stebuklus, kai pareigūnas paprašo iracionalių žmonių jį paremti, nors jokių aiškių protesto grupių niekas negali apibrėžti, nes jie patys nėra suformavę savo nuomonės. Tokia koncepcija, kuria remiasi ir daugelis politologų, yra tik metafora, tiesiog fikcija.


Minite, kad spontaniškumas yra būtina sąlyga, o kaip galia?

Anksčiau už protestą neabejotinai prasideda aktyvizmas. Spontaniškai, be išdirbto aktyvizmo kilęs protestas dažnai būna stichinis ir destruktyvus: taip ir nesuformulavus reikalavimų, keliamos riaušės, statomos barikados, siaubiamos gatvės. O skaitantys knygas, analizuojantys ir argumentuojantys aktyvistai, susisieję su protestuojančia grupe, pasiekia geresnių rezultatų.

Mokytojams užėmus patalpas ministerijoje jų klausė, ar tikrai buvo būtina tai daryti. Atsakymas ir yra susijęs su galia: jeigu galios ribos nenubrėžtos, jūs ja naudojatės tol, kol kas nors sustabdo. Jeigu pati valstybė nebesupranta, ką veikia, tuomet ir reikia užimti ministeriją – kitaip sakant, paskelbti aparatui iššūkį. Tuomet aparatas (valstybė arba korporacija) pateikia atsakymą: keičia įstatymą ar kviečia į teismą.


Vienas kitam didelių prieštaravimų neturėję abu antro turo kandidatai kažin, ar iš principo galėjo jų turėti – jiedu visą savo karjerą realiai dirbo stiprindami neoliberalistinę tvarką. Juk ir tradiciniai lietuviški socialdemokratai mūsų politinėje terpėje istoriškai veikė lyg liberalai. Kadangi abu kandidatai patinka daugumai, išeitų, jog didžiajai daliai visuomenės besąlygiškai tinka dabartinį tempą diktuojantis laisvosios rinkos variklis, bet juk kada nors temperatūra viršys sveiką ribą, ar ne?

Sutinku. Manau, mes nuolat prieiname prie įtampų ribos, tik neįvyksta didysis sprogimas. Kaip pats paminėjote, pasaulis nėra toks nuobodus...


Čia jūs paminėjote.

Bet šitame pokalbyje – jūs: pasaulis yra intensyvus, gausus įvairių procesų. Mėgstu Czesławo Miłoszo „Ulro žemės“ metaforą, kuri nurodo, jog įsivyraujantys įvairūs tikratikiai (adekvatūs žmonės, tikintys, kad jų protas supranta tikrovę, ir savo idealus laikantys svarbiausiais) sukuria Žemėje pragarą. Tai, kad Ulro žemė dabar nėra Lietuva, priklauso tik nuo geopolitinių vėjų krypties, tačiau vieną dieną jie gali pasikeisti. Kitaip sakant, šalimais visada esti grėsmių, nors politinė kultūra išlieka sterili. Tokia sterili, kad visas problemas išplauname ir nė nenorime jų minėti, antraip susiteptume. Todėl ryškiau diskutuoti net apie homoseksualų teisių problemas yra pavojinga. Tokia sterili, kad Ingrida Šimonytė, užsiminusi apie tokią menką, kita vertus, esminę problemą – marihuanos vartojimo dekriminalizavimą, sukėlė mažus skandalus, kuriuos konservatorių partijai vos pavyko gesinti.


Juk rūkyk nerūkęs: šis klausimas ne apie vartojimą, o kaip vertinamos individo laisvės valstybėje.

Tai nusikaltimo ir bausmės neadekvatumas, liudijantis valstybės iracionalumą. Jeigu suktinės, kuri neretai mažiau kenksminga už išgertą alaus butelį, surūkymas gali užtraukti nuo dvejų iki aštuonerių metų, tai yra valstybės beprotybė. Sutinku: reikia riboti ir alų, ir marihuaną, bet ribojimo mastas rodo ne rūkančiųjų, o baudžiančiųjų iracionalumą.


Todėl teismai netgi priversti „dūmo nusikaltėlius“ išsukinėti. Vadinasi, teisminė valdžia amortizuoja valdančiųjų beprotybę?

Mane tai nustebino. Iki marihuanos bylų mano nuomonė apie teismus buvo veikiau stereotipinė – gan didelis nepasitikėjimas. Pats, kaip ekspertas, esu dalyvavęs keliolikoje viešųjų bylų, kur pastebėjau mūsų teismų progresyvumą. Jie dažnai išlaviruoja gindami viešąjį interesą vietoje aklo iracionalumo – toks mano pagiriamasis žodis Lietuvos teismams.


O „ketvirtoji“ valdžia, būdama tarytum laisviausia nuo visokių interesų, iki galo lyg ir neužkuria debatų, nes žurnalistai, kaip ir kandidatai, regis, automatiškai vadovaujasi neoliberalistinės ideologijos programa.

Įdomiausia, kad Lietuvos socialdemokratams dažnai nevykdant savo programos, kartais emancipacinę kairiąją programą ima vykdyti neoliberalai. Ir revoliucijų istorija, pradedant nuo Didžiosios Prancūzijos revoliucijos, rodo, jog tam tikru metu kairiųjų ir liberalų interesai sutampa. Tik priėjus klausimą dėl teisingo atlygio už darbą, staiga prasideda diskusija. Tokia diskusija protesto kultūroje ir laikoma atspirties tašku.

Iš protestų išaugusios derybos iškart panaikintų sanitarijos, arba švaros, efektą – politkorektišką politiką be skandalų. Pavyzdžiui, miesto tankinimo ideologija, kuomet tarp dvejų namų pastatomas trečias ir ketvirtas, yra urbanistinis nusikaltimas – daugybę kartų didesnis nei marihuanos suktinė. Tačiau jis nėra baudžiamas, nes pats klausimas nediskutuojamas.

Politinis protestas užtikrina daug pamfletų, karikatūrų ir pašaipų, daug kandumo, ironijos ir sarkazmo, kuris durs tiesiai į širdį, galvą ir psichiką. Ir tai nėra anomalija – tai norma. Anomalija atsiranda būtent tuomet, kai niekas niekam neduria, o visi vienas kitam šypsosi. Didžiausias blogis slypi už besišypsančios kaukės.


Man regis, toks pat sterilus tonas įsivyrauja ir socia­liniuose tinkluose, kur žmonės, galbūt ir norėdami padiskutuoti, dažniau tiesiog nesikiša. Vyrauja taika, atskiesta nebent marginalų ir trolių balsais.

Nuo Makiavelli’o iki Nietzsche’s kartojama mintis, kad taika pagimdo silpnus žmones. Sutinku: komunikaciniai burbulai socialiniuose tinkluose linkę valyti priešiškus elementus, kuomet diskutuoti ne tik sunku, bet ir nėra kaip išmokti. Todėl verta atsidaryti sau nepalankaus burbulo duris ir pabandyti bent kiek racionaliai padiskutuoti. Aš pats sau nepalankiu burbulu laikau „Pro Patrią“.


Tarkim, pats Vytautą Sinicą irgi specialiai stebėjau, kad jausčiausi „apdeitintas“.

Taip pat ir aš Arvydo Juozaičio ar Vytauto Radžvilo nelaikau savo bendražygiais, bet įdomu išgirsti jų argumentus, kurie, tegu man ir nepriimtini, grįsti tam tikra suprantama retorika. Tarp jųdviejų ir manęs gali būti įsispraudęs Alvydas Jokubaitis, su kuriuo jau diskutuoju akis į akį, nes man įdomu. Kai ateinu į jo knygų pristatymus, visada teikiasi mane pastebėti ir ironiškai pabrėžti, kad atėjo ir tas, kurio čia neturėjo būti, – ir mes abu suprantame, jog tai komplimentas.


O kaip nepavargti nuo kitaminčių srauto?

Žinoma, žmonių su mums nepriimtinomis pažiūromis gali būti pakankamai daug. Vis dėlto paties klausime pasigirdo užuomina apie išsivalančius socialinius burbulus, kuri įstumia į dar didesnę taikos iliuziją.

Čia ir turi kilti protestas – protestas juk visuomet yra susidūrimas su kitu. Kaip jau minėjau, neturint gebėjimų ir aktyvizmo patirties, šitas susidūrimas – laukinis ir destruktyvus. Vadinasi, protestą reikia lyg augalą užauginti.

Pavyzdžiui, esu dalyvavęs viešųjų erdvių (kino teat­ro, amfiteatrų) gynimo akcijose Šiauliuose, Kaune, Vilniuje. Kai kurios pasibaigė teismuose, ir ta patirtis buvo gąsdinanti ir skausminga. Dabar manau priešingai: teismas yra viena iš racionalumo sferų, kuriai dar ir reikia ruoštis.


Taip veikia britiškasis „Extinction Rebelion“: dėl klimato krizės jie blokuoja tiltus ar pastatus prieš tai sau įsivardiję, kad jų veiksmai prasitęs policijos nuovadoje.

Taip, kompetentingas protestas jau būna aptartas su advokatais.


Raktiniai žodžiai „kino teatras“ ir „feisbuko burbulas“ priminė jūsų kolegą filosofą Kasparą Pocių, kuris anuomet ketino užimti uždarytąjį „Lietuvos“ kino teatrą (jo vietoje dabar iškilo „Mo“), o vėliau feisbuko renginyje agitavo boikotuoti „Švyturio-Utenos alaus“ produkciją, nes korporacijos vadovybė užgniaužė darbuotojų streiką. Kino teatras taip ir liko užkaltas, o tą feisbuko renginį sustabdė teisininkai. Kitaip sakant, abi akcijos, į kurias kvietė aktyvus intelektualas, buvo neutralizuotos.

Kadaise gyveno toks prancūzų revoliucionierius Louis Auguste’as Blanqui, iš kurio pavardės kilo blankizmas. Tarp 1848–1871 metų revoliucijų Paryžiuje jis didžiąją dalį laiko praleido kalėjimuose, kur rašė filosofinius traktatus ir sukūrė vieną idėją, kuri man kartais primena K. Pocių: būdamas intelektualas (vadinasi, suprasdamas pasaulį) ir dar veikdamas kaip aktyvistas, tu gali savo pastangomis inicijuoti protestą – ir jis prasidės. Tai situacijos sprogdinimas. Manau, pozicija klaidinga, mat blankizmas rodo savo subjektyvių galių pervertinimą. Kitas dalykas, kai toks aktyvizmas susijungia su spontaniška grupe, pavyzdžiui, aktyvistui solidarizavusis su „Švyturio-Utenos alaus“ profesine sąjunga ir padėjus išplėsti solidarumo tinklą – tuomet tai jau nebe blankizmas, o protesto tinklo kūrimas. Tačiau dažnai profesinės sąjungos arba protesto grupės (pavyzdžiui, piliečiai, ginantys medžius) nelinkę kurti platesnio protesto tinklo. Apsiribojimas smulkiu instrumentiniu klausimu nematant, kad jis priklauso nuo didesnių politinių iššūkių, didelė problema. Tiems iššūkiams įvardyti reikia tokių teoretikų kaip K. Pocius.


Teorija ir praktika turi sutarti. O naujausias Antakalnio bendruomenės protestas dėl Sapiegų parko medžių Vilniuje ar ne rodo, kad ši šaka jau turi tradicijas, gali netgi plėsti protesto arealus?

Parkų ir miškų gynimo akcijos bendradarbiauja, dalijasi protesto patirtimi, aiškinasi teismų ir dend­rologijos klausimus ir taip pamažėle įgyja kompetencijos. Ir nors jų politiniai reikalavimai netampa platesni, augimas atitinka protesto kultūros raidos chronologiją.


Kitas atvejis – organizuojamas „Fridays for Future“ protestas prieš klimato krizę, kurį Lietuvoje užkūrė aktyvizmo kursus lankiusi austrų studentė. Kitaip sakant, spontaniškumas arba galia kilo ne iš mūsų pačių, o kitų.

Manau, toks tarptautinis bendradarbiavimas naudingas, tačiau itin dažnai lieka dirbtinis ir menko efektyvumo. Jis būtų daug didesnis, jei rastume pažeistų visuomenės grupių, kurias būtų galima suaktyvinti. Kur jų galime rasti? Ten, kur dėl veikiančios neoliberalios ekonomikos patiriame krizę. Lietuvoje tokių daugybė: nuo nesutvarkytų nuotėkų iki sankryžų, kuriose gyventojai nuolatos dūsta.


Tarkim, kur nors Geležinio Vilko gatvėje vasarą, kai ilgai nelyjant kietų dalelių koncentracija ima viršyti normas?

Taigi, Geležinio Vilko gatvės didžiosiose sankryžose per spūstis vairuojantys žmonės nė neįsivaizduoja, kokiame košmare dalyvauja: kasdien po kelias valandas sėdi pragaro mašinose ir kvėpuoja sunkiaisiais metalais nesiryždami imtis jokių priemonių.


Nesiryžta ar nemato? Turbūt tai iracionalioji sfera?

Tuomet aktyvistų grupių priedermę ir matyčiau ne kaip nulinę įtaką turintį išėjimą prie Vyriausybės pasigaminus plakatus, o kaip žmonių žadinimą Geležinio Vilko gatvės spūstyje aiškinant, ant kokios bombos jie sėdi.


Štai prašom – idėja. Užblokuoji Geležinio Vilko gatvę, padaliji skrajučių, ir vairuotojai supranta savo veiksmų įtaką klimatui ir sveikatai!

Bet tai valstybinės politikos klausimas, nes vienas vairuotojas problemos neišspręs. Paraginimas sulipti į utopinį autobusą tėra miglų pūtimas – tai daug didesnių išteklių klausimas. Tam ir renkame prezidentą, atstovus į Europos Sąjungą.


Tačiau XIX a. Londone dėl užteršto oro turėjo mirti daugybė žmonių, kol miestas susiprato ir perėjo prie centrinio šildymo.

Tuomet ir išryškėja didelis skirtumas tarp socialdemokratų ir liberalų. Šių grupių nuomonės gėjų ar marihuanos temomis gali sutapti. Tačiau tvarkant ekologiją Vilniuje arba Kaune būtinas radikalus valstybės įsikišimas, kuriam liberalios organizacijos, jeigu tai ne privataus verslo reikalas, nepasiruošusios. Nematau galimybių išjudinti tokią situaciją be protesto.


Kartą mokykloje perskaitęs jūsų straipsnį apie hiphopą kaip protesto kultūrą jums paprieštaravau ir parašiau atsakomąjį rašinėlį mokinių konkursui. Tačiau kodėl prieštaravau, supratau tik vėliau. Nors pats save laikiau hiphopo kultūros atstovu, iš tiesų viską tik imitavau – iš MTV ir „Viva“ buvau perėmęs tik formą, o ne turinį. Tai turbūt ir „Fridays for Future“ protestas jaunimui dažnai neliudija jokios aistros pakeisti pasaulį, o tampa vien galimybe asmenukei instragrame?

Dar nuo hipių laikų vartojama sąvoka „we can hippie“. Jie šaukia: „Mes už taiką!“, kol nors vieną jų pasodina. Tada supranta, kad gyvena politinėje aplinkoje ir politinis protestas, priėmus tokį gyvenimo būdą, neišvengiamas. Čia įžvelgiu subkultūros genezės problemą: ji gali likti mieganti, kaip Lietuvoje nutiko gotams ir emo – iš esmės marškinėlių ir verkšlenimo subkultūroms. Tačiau socialinius klausimus plėtojanti repo muzika ir reperiškas gyvenimo būdas neišvengiamai įtraukia į politinį aktą. Tuomet tave vieną dieną neišvengiamai pakviečia į teismą. Todėl subkultūras, kaip tapatybę turinčias grupes, vertinu kaip vieną iš protesto kultūros potencialų.


Ir veganus?

Taip. Nors veganas dar nėra politiškai prabudęs, jis yra ties slenksčiu – tai žmonių grupė, į kurią gali apeliuoti pilietinėse gamtosaugos akcijose.

Draugai