Marijus Gailius. Hermanas Kochas: „Nepasitikiu rašytojais politikoje“

Psichologinių trilerių autorius Hermanas Kochas romanuose „Vakarienė“ ir „Griovys“ įtraukia į prieštaringą įtakingų politikų pasaulį, o dabar rašo knygą iš karalienės perspektyvos. Olandų rašytoją domina spalvingi personažai, paprastai įsiveliantys į komplikuotas situacijas.

Lietuviškai pastaraisiais metais pasirodė net trys H. Kocho knygos, o romanas „Vakarienė“ pagal vertimų į kitas kalbas skaičių pasiekė Nyderlandų grožinės literatūros rekordą. Šių metų Vilniaus knygų mugėje vykusiame susitikime pasigilinus į naujausiąjį rašytojo kūrinį „Griovys“, tariamos santuokinės neištikimybės istoriją plėtojantį pasakojimą, pačiam autoriui atsiskleidė šis tas netikėta. Per pokalbį tarytum literatūrinius personažus panagrinėjome ir kelis kandidatus į Lietuvos prezidentus.

Hermanas Kochas. Marko Kohno nuotrauka
Hermanas Kochas. Marko Kohno nuotrauka

Jūsų knygose veikiantis manipuliatorius mus vedžioja už nosies. Kodėl manipuliuojančio pasakotojo perspektyva taip intriguoja?

Kiekvienas bandome manipuliuoti, bet tik kai kurie yra profesionalūs manipuliatoriai. Rašydamas pirmuoju asmeniu mėgstu sukurti iliuziją, kai veikėjas įsivaizduoja manipuliuojantis, nors iš tikrųjų ne – galiausiai jam viskas išsprūsta iš rankų. Šie veikėjai įsivaizduoja esantys gana protingi, bet skaitytojui paaiškėja, kad ne.

Iki šiol esate pristatomas kaip komikas, nors jūsų pasirodymų bent Lietuvoje turbūt matęs retas. Ar komedija, kai žmonės priverčiami juoktis net iš rimtų dalykų, nėra aukščiausia manipuliavimo forma?

Vertinant biologiškai, juokas leidžia parodyti dantis, kuriais neketinama įkasti. Prajuokinti žmones – tai parodyti galią.

Būdami 16-os klasėje laidydavome pokštus. Jų poveikį jutome iš mokytojo nuotaikos: „O dievai, jie ir vėl pradeda!“ Kai nuo vieno taiklaus ir visus prajuokinančio šūvio mokytojas pasijusdavo nesaugus ir bejėgis, mums jo net pasidarydavo gaila. Gebėjimas per sekundę mestelėti gerą remarką buvo kažkas tokio, man to nepavykdavo nuslopinti. Dabar esu atsargesnis – amžius toks.

Romane „Vakarienė“ brolis vengia atsiskleisti. Kodėl reikia tokių įmantrių mąstymo struktūrų? Kita vertus, kas būtų, jei kiekvienas rėžtų kitam tai, kas ant liežuvio?

Olandai mėgsta pareikšti: dabar būsiu su tavimi atviras! Kitaip sakant, tiesmukas. Dažniausiai atvirumas pasirodo esąs šiurkštus ar net įžeidžiantis, todėl man patinka subtilesnės manieros. Visiškai atviras gali būti tik su draugu, žmona ar sūnumi. Jam gali kaip tėvas duoti patarimą ir palinkėti, kad juo naudotųsi taip, kaip išmano.

Kaip romane „Griovys“, kur tėvas duoda patarimą savo dukrai...

Patarimą, kaip ji turėtų elgtis su savo vaikinu. Šis patarimas išplaukia iš mano asmeninės patirties. Ir knygoje, kurią dabar rašau, senelis savo išvaizda nepasitikinčiai penkiolikmetei pataria, kaip suvilioti vaikiną.

„Griovyje“ pagrindinis veikėjas santykių problemas aiškinasi vien savyje. Ar teisingai supratau, kad mero Roberto, kuris įtaria žmoną esant neištikimą, vaizdavimas pasitarnauja tik skaitytojo dėmesiui nukreipti, o įvykių prasmės reikia ieškoti tarp eilučių?

Esmė ta, kad Robertas nenori visko žinoti. Nes tą akimirką, kai savo vyrui ar žmonai, merginai ar vaikinui pasiūlai išsiaiškinti, ar jis / ji tave apgaudinėja, tuomet santykiai ir pašlyja. Viskas gali tiesiog praeiti lyg niekur nieko, kad daugiau nereikėtų liesti tos temos, nesiaiškinti, kas nutiko, tiesa tai ar ne.

Dėl gerų santykių geriau nutylėti?

Be abejo. Atvirumas ne visada padeda.

„Griovio“ siužetas plėtojamas veikėjui meluojant sau. Kodėl turėčiau leistis užvaldomas pasakotojo minčių, jei juo visai nepasitikiu?

„Griovyje“, kaip ir daugumoje mano knygų, pasakotojas pateikia tik savo įvykių versiją. Gal vis dėlto vyksta ir kas kita? Štai pavyzdys: ką tik įžengęs žmogus papasakoja, kaip norėjo pastatyti mašiną, bet jam neleido policininkas. Tuomet jis puolė ginčytis: kas tu toks, kad aiškini? Vos išgirdę tokią istoriją suvokiame, kad iš tikrųjų policininkui jis tarė: „Ak, atsiprašau, tai kur man prisiparkuoti?“ Tiesiog gavome tokią versiją, kuri būtų patikusi pačiam pasakotojui.

Taip yra buvę ar sugalvojote?

Tai fantazija. Tačiau žmonės taip iš tikrųjų daro. Tarkim, grįžęs iš atostogų, bare arba savo šeimynykščiams papasakoji kiek pagražintą istoriją – kad įdomiau skambėtų. Man įdomiausia, kai paprasčiausias bailys save pateikia kaip drąsuolį, nors kiti žino, kad tai jam nebūdinga. „Griovyje“ meras save pristato kaip improvizuojantį, charizmatišką politiką. Minutėlę: kas save vadina charizmatiškais? Apie charizmą tegul aiškina kiti. Albertas Einsteinas niekada nebūtų pareiškęs: sveikučiai, aš genijus.

Nepatikėjęs mero gražbylystėmis, jūsų knygą perskaičiau antrą kartą – nuo paskutinio skyriaus iki pirmojo. Mano nuomone, svarbus „nepastebėtas“ pasakojimo įvykis – pagrindinio veikėjo tėvas nužudė savo žmoną. Atrodytų, jiedu buvo sutarę dėl bendros cheminės eutanazijos, vis dėlto vyras išgėrė mažesnę dozę.

Visiškai gali būti, kad taip ir atsitiko. Skaitytojui svarbu pačiam atsakyti: ar aš viską pamačiau taip, kaip pavaizduota? Nors meras įtarinėja žmoną, jis nė trupučio netrokšta neištikimybės įrodymų. Lygiai taip pat negali tiesiai šviesiai kreiptis ir į savo tėvą: ar tu specialiai išgėrei mažesnę dozę?

Veikėjas netgi nepasinaudojo paskutine galimybe pabendrauti su motina.

Taip pat pasielgia ir su savo draugu mokslininku, kuris siunčia signalus iš pomirtinio pasaulio, bet Robertas nenori jų matyti. Pavyzdžiui, jaunystėje abu draugai per kelionę JAV pamatė du naikintuvus...

Kuriuos dabar Robertas vėl išvysta Amsterdamo danguje...

Būtent tada, kai jo draugas nusižudo Jungtinėse Valstijose...

Ir dar tokiu būdu, kokiu norėjo nusižudyti Roberto tėvas. Kiek sąsajų! Vadinasi, „Griovys“ yra labai atvira knyga?

Kurioje niekas iki galo taip ir nepaaiškinama, kurioje svarbu net ne patys įrodymai, o pasakotojo atsisakymas juos interpretuoti kaip įrodymus.

O kaip pakomentuotumėte vieną aplinkybę, nuo kurios man panūdo atlikti detektyvinę „Griovio“ analizę: kaip galėjo veikėjas Robertas susituokti su žmona Silvija anksčiau, nei jie susitiko?

Dievaži, neatsimenu... Galbūt tai tiesiog klaida? Man iš tikrųjų kilo rūpesčių organizuojant šios istorijos laiko skalę.

Kita vertus, tai suprantama: kai pasakotojas toks nepatikimas, kodėl jam nepateikus ir klaidingų datų? Dar vienas dalykas: kas iš tikrųjų keliavo po JAV prieš 20 metų? Vienoje romano dalyje pasakojama, kad panašiose vietovėse panašiu laiku lankėsi Robertas su Bernardu, kitoje – kad Robertas su Silvija. Ar jūs taip vėl maustote skaitytoją?

Prisipažinsiu, šias dvi keliones aprašiau remdamasis savo patirtimi iš JAV: su žmona ten keliavau 1993-iaisiais ir dar kartą beveik į tą pačią vietą – 1996-aisiais.

Ar nepatikimas pasakotojas gali apgauti ir jį kuriantį asmenį – romano rašytoją?

Ko gero. Nesąmoningai tai tikrai įmanoma. Tu tarsi priverti veikėją sakyti vienaip ar kitaip, bet kai jis ima ir pasako savaip, supranti, kad tais žodžiais pastatė tave į nekokią padėtį.

Neseniai iš JAV grįžo „Griovio“ vertimo į ang­lų kalbą rankraštis, kuriame korektorius paprašė atkreipti dėmesį į neatitikimą: vienur veikėjai nurodo užsukę į nacionalinius parkus, o po poros šimtų puslapių paaiškėja, kad jie tuos nacionalinius parkus aplenkė. Korektoriui atsakiau, kad tai nesvarbu. Gal pasakotojas tiesiog neatsimena? Tai nesvarbu ir todėl, kad knyga jau išleista daugybėje Europos šalių, o netikslumas pastebėtas tik dabar. Tik amerikietiškame vertime aplinkybės bus suderintos: jie vis dėlto neužsuks į tuos parkus. Bet aš neisiu pas olandų ar lietuvių leidyklos redaktorius prašydamas: pataisykime, tai klaida. Neabejoju, kad tai yra mano, kaip rašytojo, klaida, bet tegul priklauso ji nepatikimam pasakotojui: juk ir tikrovėje gali būti, kad kam nors, bandančiam atsiminti seniai įvykusią kelionę, atrodys, kad jis ten nebuvo. Kartais pats suabejoju, kur esu buvęs.

Daugelis jūsų pagrindinių veikėjų yra įtakingi politikai. Kodėl jus taip domina politiniai personažai?

Pastebėjau, kad miestų merai apskritai yra įdomesnės asmenybės nei premjerai ar prezidentai. Vienas po kito geriausi politikai Olandijoje pasirodė esą Amsterdamo ir Roterdamo merai. Tačiau, atėję į ministrus pirmininkus, jie iškart susimovė. Dabar rašau knygą iš karalienės perspektyvos. Vis dėlto vengiu tokio tipo politikų kaip Nicolas Sarkozy ar Silvio Berlusconi, iš kurių pažiūrų, keliamų skandalų visi tik juokiasi.

Ar sutiktumėte, remdamasis rašytojiška patirtimi, panagrinėti keletą politikos personažų? Tarkim, jaunų ir išsilavinusių rinkėjų akyse jis – buvęs kelių policininkas – suvokiamas kaip komiškas personažas, nepasižymi išraiškinga retorika, tačiau pagarsėjo bandymais kontroliuoti medijas. Ar toks kandidatas turėtų galimybių laimėti prezidento rinkimus jūsų romane?

Kartais žmonės pasitiki tais, kurie iki tol nebuvo politikai ir dirbo „tikrą“ darbą. Jei jis galėjo daryti tvarką Lietuvos keliuose, tai kodėl negali to paties politikoje?

Atrodo, tokio tipo politikų gebėjimas manipuliuoti kitais mažesnis. Mūsų premjeras Saulius Skvernelis padarė akivaizdžių klaidų ir sulaukė tiek kritikos, kad galiausiai net ėmė vengti viešumo.

O žmonės įprastai tokias klaidas atleidžia, nes jas padaręs politikas atrodo žmogiškesnis.

Kitas įdomus kandidatas – filosofas, buvęs svarbus veikėjas Nepriklausomybės pradžioje, staiga atsiradęs iš niekur. Jis pasisako už „Lietuvą čia“, atrodo euroskeptiškas ir apsiskelbęs kandidatu lanko šalies bibliotekas pristatydamas savo knygą. Kaip vertinate tokį veidą – kandidato, kaip rašytojo?

Nepasitikiu rašytojais, kaip politikais. Ir atvirkščiai – politikais, kaip rašytojais. Manau, rašytojas Mario Vargasas Llosa padarė didelę klaidą bandydamas tapti Peru prezidentu. Politikas neturi laiko rašyti knygų, rašytojui nėra kada politikuoti.

Draugai