Marijus Gailius. Robertas Menasse: „Europa yra arčiau už tautą“

Vilniuje savo romaną „Sostinė“ pristatęs rašytojas iš Vienos Robertas Menasse prisipažįsta: jis bijo. Baiminasi dėl artėjančių Europos Parlamento rinkimų baigties. Dabartinę politikų kartą romanistas laiko pasirengusia sunaikinti Europos projektą, nes ji netekusi Auš­vico atminties. „Žinote, kas man atrodo be galo įdomu? Dauguma žmonių tautą įsivaizduoja kaip konkrečią ir akivaizdžią, o Europą – abstrakčią. Iš tikrųjų yra atvirkščiai: Europos projektas yra konkretus ir kuriantis tikrovę, o kas yra tauta, šiais laikais niekas nebegali pasakyti“, – sako biurokratus žmogiškai vaizduojančio romano apie Europos Sąjungos idėją autorius. „Sostinė“ – žaisminga ir jautri satyra apie europietiškumą ir bendrijos tikslą, kurį realybėje, pašnekovo manymu, išsaugoti gali nebent žemyno žalieji.

 

Rafaelos Pröll nuotrauka
Rafaelos Pröll nuotrauka

 


Prieš 12 metų kaip žurnalistas nukeliavau į Europos Komisijos rengtą seminarą Briuselyje, susitikau su darbo grupių vadovais, komitetų atstovais, parlamentarais. Kelias dienas už mokesčių mokėtojų pinigus gyvenau patogiame viešbutyje ir vakarieniavau restoranuose, o grįžęs namo supratau, kad tik iššvaisčiau laiką, ir nusprendžiau daugiau to nebekartoti. Tuomet tokią kankinimo ir komforto patirtį pavadinau orveliška, bet dabar radau gerokai tikslesnį epitetą – tai buvo menasiška. Europos projektas kartais kelia juoką ir satyrišką nuotaiką. Ar bendrijos projektas geriau veiktų, jeigu ES pareigūnai patys dažniau pasijuoktų – kad ir iš savęs?

Dauguma pareigūnų turi humoro jausmą, kuris, kartu dirbant įvairų šalių atstovams, tampa hibridinis. Kai britiškas humoras susimaišo su čekišku cinizmu ir austriška depresija, įvyksta savotiška cheminė reakcija. Vis dėlto Komisijoje žmonės priežasčių daug juoktis neturi, nes yra nuolat priversti šokinėti per Europos Tarybos ugniasienę. Įsivaizduok: metus tobulini kokį nors, tavo manymu, visiems svarbų projektą ir perduodi jį valstybių vadovams, kad šie leistų dėl pasiūlymo balsuoti Europos Parlamente. Tačiau tereikia vienam Tarybos nariui pasakyti „ne“, ir viskas. Kai Parlamente būtina dauguma, šiuo atveju užtenka vieninteliam Lietuvos prezidentui pareikšti, kad pasiūlymas prieštarauja jo šalies nacionaliniams interesams. Todėl daug į veiklą Komisijoje įsitraukusių tarnautojų tampa paniurę ir, sakyčiau, depresiški. Man regis, todėl Europos Sąjungoje kyla tiek prieštaravimų, nesėkmių ir krizių.


Ir šios problemos lieka bevardės, be autoriaus, ar ne?

Taip, jos yra sisteminės ir struktūrinės.


Tuomet išeina, kad netgi klaidos, iš kurių būtų galima pasijuokti, ištirpsta sistemoje?

Tiesą sakant, vienam tarnautojui ne tik pasijuokti, bet net klaidą ar neteisingą sprendimą padaryti labai sudėtinga. Individo požiūris gali būti svarbus, bet niekada netaps vienintele priežastimi. Įdomiausia, kad demokratinėse Europos institucijose susiduria dvi visiškai priešingos jėgos: nacionaliniai interesai ir postnacionalinė plėtra, kuri yra pagrindinė ES varomoji idėja siekiant visiems palankių sprendimų ir naudos. Toks prieštaravimas nepalieka galimybės racionaliai nuspręsti.


Bet jūsų knyga suteikia galimybę iš šių prieštaravimų kaip reikiant pasijuokti. Pavyzdžiui, iš situacijos, kai viena veikėja superprofesionalė prisipažįsta nesugebanti skaityti grožinės literatūros. Jūsų manymu, Europai labiau trūksta stipraus lyderio ar vaizduotės?

Europos projektą sukūrusi karta nestokojo fantazijos. Pirma, jie turėjo istorinės patirties – buvo išmokę nacionalizmo ir karo nusikaltimų pamoką, antra, sugebėjo įsivaizduoti visiškai kitokią socialinę ir politinę organizaciją žemyne. Kartu suprato, kad jų svajonė trumpu laikotarpiu buvo paprasčiausiai nepasiekiama, o visą projektą įmanoma įgyvendinti tik žingsnis po žingsnio. Pavyzdžiui, bendros valiutos koncepcija Jeanui Monnet kilo dar 6 dešimtmečio pabaigoje.

Antroji karta pasistūmėjo į priekį. Trečioji karta jau nebuvo patyrusi projektą pastūmėjusių karo baisumų ir naikinimo pasekmių, todėl perėmė Sąjungą kaip paveldo vadybą ir tik vengė jos griūties. O vėlesnė karta ir tai pamiršo ir net nebeturi supratimo, kokia buvo ES steigėjų idėja, juolab ko reikia, kad ji toliau gyvuotų. Ketvirtoji karta pasirengusi Bendriją sunaikinti. Toks yra Budenbrokų principas.

 

 


Vadinasi, neužtenka žinoti istorinių faktų, kai neturi Bendrijos pojūčio?

Aš, kaip rašytojas, bandau eiti priešingu keliu, nei siūlo politikai – kritikuodamas status quo rekonstruoju pirminę ES idėją, kurios jie nežino, neatsimena ar tiesiog neišsako. Ir sykiu siūlau viziją. Kartais kalbose politikai pabrėžia ES reikšmę, bet nepasiūlo perspektyvos. Manau, būtent todėl, susidurdami su nuolat ištinkančiomis krizėmis, Europos idėja nebetiki ir vis daugiau rinkėjų, kurie, maitinami iracionaliais ir groteskiškais mitais apie Briuselyje atseit naikinamą nacionalinę kultūrą ir tapatybę, tiesiog bijo.

Klausėte, ar Europai reikia stiprių lyderių – jų užtenka. Europai reikia atvirų lyderių, kurie galėtų patys suprasti ir kitiems deramai paaiškinti, kaip ginti socialinės gerovės šalis dirbant išvien globalios ekonomikos laikais. Deja, vietoje jų iškyla visokie orbanai, salviniai, kačinskiai ir kurcai.


Klausydamas jūsų, dabar mąstau ir apie mūsų europarlamentaro Bronio Ropės susitikimą su lietuvių grupe pernai rudenį Briuselyje, kur pats dalyvavau: jis vis kartojo, ką svarbaus dirba mums, lietuviams, mūsų rinkėjams, mūsų ūkininkams. Dabar aišku: galbūt jis profesionalus ir geras lyderis, bet tikrai ne europinis. Taip galvoju apie kiaulininkystės alegoriją jūsų romane, kuri tarsi parodo, jog nėra Europoje žmogaus, galinčio matyti visą paveikslą. Arba, pasitelkiant dar vieną jūsų metaforą, pasiskolintą iš biurokratinio žargono, niekas negali pasiūlyti gelbėjimo skėčio.

Kas Europoje svarbu lietuvių ūkininkams? Koks beprotiškas ir kvailas požiūris! Juk kas naudinga Lietuvos ūkininkams, tas bus gerai ir kitiems Europos ūkininkams. Pirmiausia juk turime išsiaiškinti skirtumus tarp industrinio ir tradicinio, ekologiškesnio ūkininkavimo, bet tai nėra nacionalinės priklausomybės klausimas.

Bijau artėjančių rinkimų. Austrijos laikraščiuose dabar visi tik ir rašo, kad rinkimai bus lemiamas mūšis tarp europiečių ir nacionalistų, todėl labai svarbu balsuoti.


Lietuvoje irgi girdime šį naratyvą.

Tačiau nepagalvojame, kad balsavimas Europos Parlamento rinkimuose yra pats savaime prieštaringas – juose vis dar renkamės pagal nacionalinius sąrašus už na­cionalines partijas. Galiausiai išeina, kad kiekviena partija žada pirmiausia atstovauti nacionaliniams interesams! Todėl net Austrijos socialdemokratai ragina balsuoti už juos, o ne nacionalistus, sykiu žadėdami saugoti vietinę darbo rinką! Išties tai nėra kova tarp europiečių ir nacionalistų, o tarp nacionalistų ir nacionalistų, kurie europiečiais tik vaizduojasi. Tai ir yra mūsų problema.


Vis dėlto paradoksalu, kad prozininkai iki šiol tarsi nepasinaudojo tokia stipria prieštara savo kūryboje. Pats lankydamasis briuselinėje biurokratijos šerdyje anaiptol nepatyriau jokio įkvėpimo, o štai jūs ėmėte ir iš ten atsivežėte romaną...

Nes ten nebuvau kaip delegatas. Vienas tarnautojas, žinodamas, kad renku medžiagą romanui, mane tik pasikvietė pietų, nes darbo metu neturėjo laiko, ir pasiteiravo, kas man iš tikrųjų rūpi. Atsakiau, kad jo kasdienybė.


Kad jis savo laikinuose namuose priverstas praustis ankštame duše, kurio užuolaida limpa prie nugaros, kaip vienam veikėjui „Sostinėje“?

Tuomet jis man pasiūlė: ateik rytoj pusę aštuonių, nors ne, juk tu menininkas – būk dešimtą. Taip ir pamačiau, kaip norėdami parūkyti išjungia dūmų detektorių, kaip per minutę spėja pavartoti penkias kalbas, kaip vieno tarnautojo pusmetį rengtą dokumentą Europos Taryba sunaikina akimirksniu... Mačiau neapykantą jo veide – juodą neapykantą. Supratau, kokie jie žmogiški, atsidavę, pasiaukojantys ir daug kvalifikuotesni už jų kritikus. Tada ir patikėjau savo romanu. Ir susigėdau anksčiau nepastebėjęs, kad Europa yra žmogiškas kūrinys.


Bet negi nekeista, kad dienų dienas, savaites ar mėnesius gali studijuoti europines direktyvas ir ataskaitas, ir vis tiek iki galo nesuprasi, kaip Bend­rija veikia? O romanas padeda suprasti. Padeda įvertinti ES svarbą labiau nei bet kuri biurokratų parengta analizė, ar ne?

Taip, juk užtenka penkių minučių susimąstyti ir įvertinti, kokios galios lemia mano gyvenimą. Kas jos yra – ar tai Lietuvos prezidentė? Galbūt Suckerbergas?


Turit omeny Zuckerbergą?

Oi, visada lepteliu sucker (angl. „čiulpikas“)... Juk ir jis be galo įtakingas. Vis dėlto pamatines mano gyvenimo sąlygas ir taisykles nurodo ES: tai dėl jos galiu keliauti per žemyną nepaisydamas sienų, leisti vaikus į prestižiškiausią universitetą kitoje šalyje, naudotis viena valiuta toje pačioje rinkoje. Bendrija yra lyg gyvenimą įrėminantis šablonas.


Tačiau kartais tas šablonas suveikia aklai. Ne vien aš atkreipiau dėmesį, kad Nyderlanduose pokalbio metu salėje užtraukėte dūmą. Tada atsiminiau, kad 2007 m., neva remdamasi europine teise ir praktika, Lietuva priėmė griežtą draudimą rūkyti kavinėse, kai kitose šalyse įstatymas leido, pavyzdžiui, rūkyti patalpose, kur netiekiamas maistas. Mes apskritai garsėjame kaip entuziastingi Briuselio direktyvų adeptai. Koks balansas tarp nacionalinės ir europinės jurisdikcijos būtų sveikas?

Aš irgi atsimenu, kad Briuselyje dar iki 2015-ųjų galėjau rūkyti, kur netiekiamas maistas. Tuomet stebėjau neįtikėtiną belgų kavinių kūrybiškumą: mano mėgstamiausia vietelė, nenorėdama išvaryti rūkalių, į gatvę iškėlė... virtuvę. Kitose kavinėse turėjai rūkyti lauke, kad galėtum pavalgyti viduje, o šitoje reikėjo valgyti lauke, kad parūkytum viduje.

Briuselis iš pradžių siūlė ne drausti, o saugoti kenksmingomis oro sąlygomis dirbančių žmonių sveikatą, pirmiausia chemijos pramonėje. Tačiau ir pats esu girdėjęs, jog dėl draudimo rūkyti nepatenkinti rūkaliai kaltina ES. Ir nacionalinės vyriausybės leidžia tikėti, kad Briuselis lemia lietų, o jos pačios atneša tik saulėtekį. Tokia gudrybė plačiai taikoma.

O šiaip Briuselis iš tikrųjų nieko nelemia, Briuselis yra tik miestas.


Bet juk galime Briuselį, kaip ES institucijų centrą, įvardyti metaforiškai?

Metafora yra problemiška. Sakydamas „Vašingtonas“ tu nukreipi į Baltuosius rūmus, o „Paryžius“ nurodo prancūzų prezidentą. Briuselis aprėpia Tarybą, Parlamentą, Komisiją, o tai svarbu atskirti. Galingiausia institucija Briuselyje yra Europos Taryba, kurioje sprendimus priima ir Lietuvos prezidentas. Jeigu, grįžęs iš komandiruotės, jis atsiklaustų rinkėjų: „Ar mes turėtume būti ištikimiausi Briuselio tarnai?“, iš tikrųjų šitaip pasisakytų ne už Briuselį, o save, nes joks sprendimas be jo paties neįmanomas.


Vadinasi, bet kurio sprendimo atveju turime ieškoti ne bevardžio biurokrato ar parlamentaro, o galime tiesiai paklausti šalies vadovės Dalios Grybauskaitės?

Arba atitinkamų ministrų. Bet kurio europinio įstatymo kritikas gali tiesiai kreiptis į prezidentą ar už atitinkamą sritį atsakingą ministrą.


Deja, Lietuvoje savo prezidentei nedažnai gali užduoti nesuderintą klausimą... Robertai, kas pirmiausia turėtų perskaityti jūsų romaną – Angela Merkel, Emmanuelis Macronas ar Theresa May?

Kiekvienas, išskyrus Th. May.


Tai Th. May – jau išimtis?

Nes ji tikrai neturi tam laiko. Užtat galbūt perskaitė recenziją „Financial Times“? Šiaip pats nesu politikas ir manęs nerūpi įtikinti kitus politikus ar su jais kovoti. Romanistas turi pasakoti istoriją apie epochą taip, kad kiekvienas dabar gyvenantis galėtų joje atpažinti save, o ateities kartos iš teksto ką nors suprastų apie mūsų laiką.


Jūs ne politikas, bet galbūt paaiškintumėte, kodėl Europos Parlamentas kartais tampa nauja galimybe labiausiai prisidirbusiems politikams? Mes ten išsiuntėme nušalintąjį prezidentą, nelegalias pajamas rinkusios partijos nuteistąjį lyderį, su tautine mažuma mus kiršinantį veikėją – kaip tai įmanoma?

Tai vėlgi yra sisteminė pasekmė, kai postnacionalinės struktūros pagrindą sudaro nacionalinė politika. Kai kuriems karjeros viršūnę pasiekusiems politikams nebeišeina veikti nacionaliniu mastu, bet nužeminti jį iki kokios nors turizmo departamento vadovų irgi nevalia. Tuomet ir išsiunti jį į Europos Parlamentą arba padirbėti komisaru. Juk ir breksitas prasidėjo kaip vidinių buvusio britų premjero Davido Camerono partijos rietenų pasek­mė, o dabar jis kone griauna visą ES. Todėl nacionalizmas ir negali pasiūlyti išeities – ypač mažoms šalims.


Vienas didžiausių Europos protų, buvęs europarlamentaras Leonidas Donskis rašė: „Toji nemylima ES mums svarbi ir net būtina todėl, kad be jos greičiausiai nustotų veikti demokratija tiek Lietuvoje, tiek daugelyje kitų valstybių.“ Sutinkate?

Tikra tiesa. Visos globalinės problemos ir didžiausi iššūkiai yra transnacionaliniai, kurių tiesiog neįmanoma įveikti šiapus suverenios valstybės sienų. Nepriklausydama ES maža šalis nėra pajėgi spręsti tikrai rimtų klausimų – be ES ji turėtų nebent kurti suklastotą demokratiją, kurioje pati išsigalvotų vidines problemas ir pati bandytų jas įveikti. Toks mechanizmas užtikrintų jos parlamento veiklą ir suverenumą, tačiau globalizacija, tarptautinė prekyba, ekologiniai rūpesčiai, tarptautinis saugumas, korporacijų veikla ir daugybė kitų dalykų liktų už jo ribų.


Dar L. Donskiui buvo nuoširdžiai gaila, kad „ES nesikiša į švietimą ir kultūrą palikdama jas tik nacionalinėms valstybėms tvarkyti“. Anot jo, todėl „neturime nei švietimo, nei kultūros politikos, nes aukštų standartų kratėmės ir tebesikratome“.

Švietimas ir kultūra Bendrijoje yra silpnesni, nes šioms sritims trūksta biudžeto lėšų ir kompetencijų. O kompetencijos priklauso nuo to, kiek jų skiria šalys narės. Tad kaltinkite tik nacionalines vyriausybes, jeigu švietimas ES silpnas. Vis dėlto europinis projektas „Erasmus“ yra sėkmingas, tik jis galėtų būti taikomas plačiau.


Jūsų knygos branduolį sudaro Aušvico praeities klausimas: kol jį atsiminsime, tol Europa gyvuos. Pastaruoju metu Lietuvoje nesutariame dėl generolo Jono Noreikos-Vėtros, kuris kovojo ir prieš nacių, ir prieš sovietų okupantus, atminimo. Jūsų manymu, ar galima nacionaliniu didvyriu laikyti aukšto rango asmenį, kuris kartą pasirašė raštą dėl žydų geto steigimo?

Niekada.

Draugai