Nikodem Szczyglowski. Drago Jančar: „Europoje intelektualų vaidmuo išnykęs?“

Drago Jančaras – vienas žinomiausių šiuolaikinių slovėnų rašytojų, eseistas ir dramaturgas. Pradėjo rašyti Tito valdomoje Jugoslavijoje, dar studijuodamas Mariboro aukštosios teisės mokykloje, 1974 m. buvo represuotas ir įkalintas už „priešiškos kultūros platinimą“. Nepaisydamas represijų, tęsė literatūrinę veiklą, 1987–1991 m. buvo Slovėnijos PEN klubo pirmininku. 1994 m. dalyvavo „literatūriniame desante“ į apgultą Sarajevą, siekiančiame morališkai palaikyti miesto gyventojus. Po šios kelionės sukūrė vieną stipriausių tekstų apie Sarajevo tragediją – „Trumpa ataskaita iš ilgai apgulto miesto“ („Kratko poročilo iz dolgo obleganega mesta“.).

D. Jančaras yra žinomas ir kaip romanistas. Daug kūrinių išversta į įvairias Europos kalbas. Jis priskiriamas prie Vidurio Europos rašytojų, kurie XX a. 10 dešimtmetyje populiarino Vidurio Europos (Mitteleurope) – bendros kultūrinės erdvės – idėją.

Prieš 28 metus 1991 m. birželio 25 d. Slovėnija paskelbė nepriklausomybę. Slovėnijos, kaip ir Kroatijos, nepriklausomybės vienašališkas paskelbimas Vakarų buvo kritikuojamas ir nepripažįstamas. Vakarų vadovai negalėjo atsikratyti iliuzijų, kad dar galima išlaikyti vieningą Jugoslavijos valstybę... Su D. Jančaru gegužės 26 d. Liublianoje, „Operos“ bare, kalbėjomės ir apie tai.

 

Nuotrauka iš asmeninio D. Jančaro archyvo
Nuotrauka iš asmeninio D. Jančaro archyvo


Lenkų intelektualas Krzysztofas Czyżewskis jus apibūdino kaip „žmogų iš pakraščių“, kaip vienišą intelektualą. Kodėl nacionalistai jus mato kaip liberalą, o liberalai – kaip nacionalistą. Kaip yra iš tiesų, kaip jaučiatės, gyvendamas šių dienų Slovėnijoje?

Savaime suprantama, savęs nelaikau nacionalistu, nors nesu ir liberalas, sunkiai galėčiau apibrėžti savo politines pažiūras, tačiau sutikčiau su Czyżews­kiu, kad esu pakrašty, kaip ir kiekvienas rašytojas, kūrėjas. Tačiau kur yra pakraštys, o kur – centras? Kadaise veikėme iš pakraščių, vėliau, kai tapome centru, mūsų tekstai veikė žmones, kurie tuomet buvo dėmesio centre. O dėl na­cionalisto: suprantama, prisidėjau prie Slovėnijos ne­priklausomybės, tačiau jau tuomet, kai buvo aišku, kad Jugoslavija neturi galimybių virsti demokratine valstybe. Iki to laiko mes kalbėjomės apie konfederaciją ir Jugoslavijos demokratizaciją, ir tas „nacio­nalizmas“, tarkime, atspindėjo tik mano poziciją Jugoslavijos viduje, nors net ir taip sunkiai pasakytina. Pavyzdžiui, žinomas kroatų rašytojas Predragas Matvejevićius mane apibūdino kaip žmogų, jaučiantį kultūrinę nostalgiją Jugoslavijai. Ir iš tikrųjų ją jaučiu: su Jugoslavija buvau labai glaudžiai susijęs – turėjau daug draugų nuo Skopjės iki Belgrado, mano knygos buvo leidžiamos visur.


Dabar vyksta rinkimai į Europos Parlamentą. Lenkijoje ir Čekijoje tam tikrų politinių grupuočių rinkiminę kampaniją lydėjo šūkis „Esame Europos širdis“. Slovėnija – kaip ir kitos Vidurio Europos ir Baltijos šalys – jau 15 metų yra Europos Sąjungos narė. Ką tai reiškia jums ir slovėnams? Ar būdama maža valstybe „pakraštyje“ Slovėnija vis dar mato galimybę veikti Bendrijos sprendimus?

Slovėnija neturi didelės įtakos. Lenkija, aišku, turi daug didesnį svorį Europos istorijoje. Kadaise parašiau esė „Pamąstymai apie Lenkiją“, kurioje viena iš mano minčių ta, kad „Solidarumas“ ištraukė pirmą plytą iš Berlyno sienos. Taip ir buvo, Gdanske kažkas peršoko tvorą (kalbama apie Lecho Wałęsos prisijungimą prie streiko Gdanske, kai jis perlipo laivų statyklos tvorą 1981 m. rugpjūtį – red. past.), ir procesas prasidėjo. Lenkija šiandien yra integrali ES dalis ir viskas, kas vyksta Lenkijoje turi, ko gero didesnį svorį, nei tai, kas vyksta Slovėnijoje. Iš kitos pusės, Slovėnija labai europietiška, dauguma slovėnų ES jaučiasi gerai, ir čia euroskeptikai neturi didelių galimybių. Suprantama, turime dešiniuosius, kairiuosius, ir tai normalu demokratijoje.


Politinė situacija, kokia susiklosčiusi dabar Lenkijoje ar Čekijoje, Slovėnijoje šiandien mažai tikėtina?

Abejonė judėjimo kryptimi, kaip įvyko Lenkijoje, mažai tikėtina. Net tokie įtakingi žmonės kaip Adamas Michnikas ir kiti intelektualai (beje, kadaise irgi rašydavau į „Gazetą Wyborczą“) dabar nieko negali pakeisti, kad šalis judėtų link normalios, sakyčiau, atviros, tolerantiškos Lenkijos, kokią jie ją įsivaizduoja. Šia pras­me daug dalykų išties pasikeitė.


Jūsų romanas „Mačiau ją šiąnakt“ („To noč sem jo videl“) išverstas į 18 kalbų. Kur šios knygos sėkmė? Kodėl Veronikos Zarnik gyvenimo istorija domina skaitytojus tokiose skirtingose šalyse: nuo Suomijos iki Rumunijos?

Ir ne tik... Kitą savaitę ruošiuosi į Argentiną, šią knygą išleido Buenos Airių leidykla. Romano problematika gan universali. Aktualiausia, aišku, europiečių skaitytojams, amerikiečiams kiek mažiau suprantama. Europiečiai išgyveno visas įmanomas totalitarizmo, diktatūros formas, tarkime, Slovėnijoje per sąlyginai trumpą laiką patyrėme 3–4 diktatūras. Romane pasakojama apie moterį, kuri nenorėjo dalyvauti šiuose istoriniuose įvykiuose, jos nedomino nei praeitis, nei politika, bet ji vis tiek atsidūrė siaubingų įvykių sūkuryje ir galiausiai kartu su vyru sumokėjo gyvybe. Tekstą palankiai pri­ėmė prancūzų skaitytojai – okupuotoje Prancūzijoje irgi buvo rezistencinis judėjimas, kolaboravimas.


Beveik visus jūsų romanus galima pavadinti istoriniais. Kodėl šiandien istorija tokia svarbi?

Grynai istorinis romanas, kaip ir grynai šiuolaikinis romanas, paprasčiausiai neegzistuoja. Juk jei rašytum romaną, kurio veiksmas vyksta šiame „Operos“ bare, jau savaime jis būtų ir istorinis: po 20–30 metų taip tikrai atrodytų. Nemanau, kad įmanoma rašyti kitaip. Czesławas Miłoszas kažkur yra parašęs: „Kas gi mes esame, jei ne grandys grandinėje tarp praeities ir ateities.“ Mes ir esame tos grandys, nes gyvename su savo praeitimi ir perduodame ją ateičiai. Nesvarbu, ar rašome apie XVIII a., ar apie Antrąjį pasaulinį karą, iš tikrųjų rašome apie vieną žmonijos istorijos tarpsnį, nes žmogus iš esmės nepasikeitė nuo antikos.


Kitaip tariant, istorija tebevyksta ir šiandien?

Absoliučiai!


Grįžkime dar prie romano „Mačiau ją šiąnakt“, kuris labai susijęs su Slovėnijos istorija. Jis susisieja su ankstesniais tekstais, taip pat apie tamsiąja Slovėnijos istorijos puse, pavyzdžiui, su vadinamųjų domobranų* judėjimo istorija. 1974 m. jus suėmė už Branko Rozmano knygos „V rogu ležimo pobiti“ („Slėnyje gulime nužudyti“) neteisėtą pervežimą per sieną. Šią knygą apie domobranus Jugoslavijoje uždraudė. Buvote kaltinamas „priešiškos propagandos platinimu“. Kokios tos Jugoslavijos minimos laisvės, kurios taip pavydėjo kitų Rytų bloko šalys, ribos?

Viskas ne taip paprasta... Iš tikrųjų buvau vienas iš pasku­tiniųjų, kuris nukentėjo nuo diktatūros 8 dešimt­metyje. Tuomet Tito išleido tam tikrą nurodymą, po liberalizmo eros atėjo kietesnės rankos laikas. Klausimas kilo ne vien dėl knygos, tuomet buvau ir studentų laikraščio redaktorius. Ši knyga – tik paskutinis lašas. Gavau vienerius metus kalėjimo, atsėdėjau 3 mėnesius, vėliau suteikė malonę ir paleido. Ne toks jau didelis įvykis, blogiau, kad paskui kokius 5–6 metus negalėjau nieko publikuoti. Sunkus laikotarpis. Jugoslavija tais laikais, palyginus su Rytų Europos šalimis, išties buvo gerokai laisvesnė. Nors reikia pabrėžti: laisvė buvo reliatyvi. Po 1964 m. sienos buvo atviros, kultūros srityje irgi daug laisviau. Visos mano knygos – prieš ir po minėtos istorijos – leistos, pjesės statytos teatruose, daug vertėme, turėjome visus naujausius anglų, prancūzų literatūros vertimus, Solženicyną taip pat leido, jis išverstas visas, lenkų autoriai, kurie Lenkijoje neleisti, dauguma iš emigracijos – visa tai turėjome. Trumpai tariant, Jugoslavija kultūrine prasme buvo atvira erdvė, nors šis atvirumas turėjo ir ribojimų. Tarkime, literatūroje viskas buvo daugmaž atvira, teatre irgi. Tačiau negalėjome leisti nepriklausomų žurnalų, apie politiką išvis nekalbėta. Toks rafinuotas komunistų žaidimas, ir jei kokiu nors būdu santvarka būtų demokratėjusi, galimas daiktas, šalis nebūtų subyrėjusi.


Tekste „Prisiminimai apie Jugoslaviją“ (spausdinta „Literatūra ir menas“, 2019, Nr. 3672–3674, – red. past.) minėjote, kad jugoslavai nejautė solidarumo su Vidurio Europos tautomis: lenkais, čekais, vengrais...

Net ir vėliau, jau 10 dešimtmetyje, tarkime, Adrijos jūros pakrantėje iš aukšto žiūrėdavo į čekus turistus, jiems tikri turistai buvo tik vokiečiai. Dabar kitaip. Rytų Europoje į Jugoslaviją žiūrėjo kaip į kažką geresnio – pavyzdžiui, Tito Prahoje buvo sutiktas su didžiuliu entuziazmu. Budapešte 1955 m. žmones areštuodavo ir netgi siųsdavo myriop apkaltinus „titoizmu“. Jugo­slavija tikrai nebuvo prasta šalis ir negalėjo išsilaikyti ne dėl kažkokio nacionalizmo proveržio, kuris, aišku, irgi atliko savo vaidmenį, bet pirmiausia dėl diktatūros. Vis kartoju: tai nebuvo kažkokios laukinės Balkanų gentys, staiga pašokusios ir griebusios viena kitą už gerklės. Jei būtume turėję normalesnę parlamentinę santvarką, vienaip ar kitaip būtumėm susitarę.


Buvote vienas iš nedaugelio, jei ne vienintelis, solidarizavęsis su lietuviais solidarumą su lietuviais kovoje už nepriklausomybę. Labai simboliška, kad tam skirtą tekstą baigėte 1991 m. sausio 13-ąją. Tuomet stipriai parašėte: „Nepaisant viso to, net pati blogiausia demokratija yra geriau už jos trūkumą. Ir be galo geresnė už tankus gatvėse. O tankai šią akimirką, kai baigiu rašyti šį tekstą, sekmadienį, sausio 13-ąją, 14 valandą, yra Vilniaus gatvėse. Lietuvai tenka Čekoslovakijos 1968-ųjų likimas.“ Atsimenate šiuos įvykius? Kaip visa tai vertinta vis dar egzistavusioje Jugoslavijoje?

Labai gerai prisimenu. Mano rate egzistavo pusiau disidentinė intelektualų ir rašytojų draugija, susitelkusi aplink žurnalą „Nova revija“; apie tai daug diskutavome. Įvykiai Vilniuje – sukrečiantys. Nedidelė tauta, turinti turtingą istoriją ir aukštą kultūrą, viena atsidūrė prieš tokią brutalią jėgą. Suprantama, bijojome, kad tai dar ne pabaiga, prisimenu tuos kryžius, tą žmonių grandinę, kaip jie gynė parlamento rūmus, tą civilių drąsą. Viskas mus įkvėpdavo, stebėjome su nuostaba, bent jau aš tai tikrai. Asmeniškai pažinojau kai kuriuos žmones, Vytautą Landsbergį – su juo susipažinome Amerikoje emigrantų PEN klube. Taip pat susipažinau su Tomu Venclova, jis gyveno Amerikoje. Venclova, beje, neseniai lankėsi pas mus Slovėnijoje, Vilenicos poezijos festivalyje... Su lietuviais visad jautėme solidarumą, būtent dėl šių įvykių. Tai, kas mums šiandien, be abejo, atrodo, kaip kažkas savaime suprantama, tuomet mūsų gyvenime turėjo didžiulę prasmę.


Rašėte: „Lietuvos likimas taip pat yra ir Slovėnijos likimas. Europa, apie kurią mes tiek daug kalbame Lietuvoje, Slovėnijoje ir kitose mažose Rytų Europos šalyse, turėtų žinoti, kad tai taip pat yra ir jos likimas.“ Ar šiandien tebesutinkate su šiuo pareiškimu?

Taip, sutinku. Visų mažų tautų likimai nūdienos Europoje be galo susiję. Jeigu reikalai kažkur Europoje pakrinka, jei einama diktatūros link, tai turi pasekmes mums visiems, sakyčiau, suveikia kaip domino efektas. Europoje šiandien visi esame labai susaistyti ir dėl šiuolaikinių technologijų bei komunikacijų skvarbos. Viskas vyksta labai greitai, pavyzdžiui, įvykiai Austrijoje prieš porą dienų iš karto nustebino visą Europą, ir tai turės netiesioginę įtaką rinkimams. Iš kitos pusės, svarstau, ar vis dar galėtų iškilti kokia nors grėsmė Lietuvai, Slovėnijai? Europos esmė ir prasmė ta, kad mes – tiek kultūra, tiek identitetas – esame saugesni nei bet kada anksčiau. Tiesa, dabar turime kitokių problemų, pavyzdžiui, Slovėnijoje vis labiau įsigali anglų kalba, visose gyvenimo srityse, institucijose, bet kažkaip su tuo susitvarkysime, nes palyginus su tuo, ką teko išgyventi per visą audringą istoriją...

 

Sarajevas. Eglės Mikulskaitės nuotrauka
Sarajevas. Eglės Mikulskaitės nuotrauka

 


Esate žinomas kaip Vidurio Europos – Mitteleurope – idėjos pirmtakas. Lietuva buvo okupuota Sovietų Sąjungos ir daugeliui, taip pat ir pačioje Vidurio Europoje, atrodė esanti už šios idėjos ribų. Kadaise Lietuva priklausė Vidurio Europai sudariusi uniją su Lenkija; Lietuva, būdama Abiejų Tautų Respublikos dalimi, įnešė didėlį indėlį į Vidurio Europos kultūros raidą. Tačiau XX a. pabaigoje Vakaruose šis etapas jau buvo beveik pamirštas, Sovietų Sąjunga atrodė amžina netgi ir tada, kai pradėjo irti komunistiniai režimai Vidurio Europos šalyse. Ką apie Lietuvą žinojote tuomet?

Visą laiką mūsų sąmonėje Lietuva egzistavo kaip savimi pasitikinti šalis, taip įvardyčiau, turinti stip­rų laisvės troškimą. Tarkime, apie Estiją turėjome gerokai mažiau supratimo, taip pat ir apie Latviją. Lietuva turbūt dėl tų stiprių saitų su Vidurio Europa, dėl katalikiškos tradicijos mums buvo geriau žinoma. Nors šiandien Vidurio Europos idėja ir atrodo pasenusi, nešiuolaikiška, tačiau tuomet kalbėjome, kokia Europa norėtų būti ateityje, galbūt ir šiandien vis dar tam tikra prasme tebenori būti. Vidurio Europos idėja – tai pasakojimas apie tuos skirtumus, kurie, nepaisant nieko, sukuria mums galimybę gyventi kartu. Habsburgų monarchija, kad ir ką apie ją galvotume, buvo erdvė, kurioje dėl tam tikrų pastangų įvairios tautos gyveno tam tikroje bendrystėje. Tai reiškia, kad tas Europos modelis vis dar neprarado prasmės.


Jugoslavija, beveik kaip ir Sovietų Sąjunga, atrodė amžina. Jūs net rašėte: „(...) jautėme, kad gyvename amžinybėje.“ Vis dėlto ši amžina šalis žlugo, o jos žlugimas išprovokavo vienus žiauriausių nusikaltimų žmoniškumui po Antrojo pasaulinio karo. Slovėnijai pasisekė, per Dešimties dienų karą šalis sumokėjo sąlyginai mažą kainą. Jūs buvote tas, kuris parodėte supratingumą, maža to, karo metu atskridote į apgultą Sarajevą ir viską aprašėte tekste „Trumpa ataskaita iš ilgai apgulto miesto“. Praėjus 23 metams po Bosnijos karo vis dar daug neatsakytų klausimų. Kodėl 1994 m. rašytas tekstas vis dar aktualus?

Tekstas neprarado aktualumo vien jau todėl, kad Bosnija ir Hercegovina, ši buvusios Jugoslavijos dalis, vis dar neturi aiškios ateities, šalis prastai valdoma ir netinkamai sukonstruota – po karo, pagal Daytono taikos sutartį (1995 11 21, – red. past.), ją greitai surezgė į tam tikrą bendrą darinį, tačiau jis neveikia. Šis tekstas turėtų padėti suprasti kontekstą, kultūrinį bendrumą, identitetą, suprasti kroatus ir jiems būdingą patetišką nacionalizmą bei katalikybę, serbus, kurie – nežinau kodėl – jautėsi amžinai nuskriausti, bosnius, kurie buvo priversti slėpti musulmonišką identitetą ir t. t. Galų gale žmonėms nuolat reikia aiškinti, kad egzistuoja aukštesnės vertybės: žmogaus gyvenimas, demokratija, teisė į žodžio laisvę.


Šiandien tarsi vėl grįžtame į nestabilumo epochą. Kai kurie ją jau spėjo pakrikštyti naujuoju Šaltuoju karu. Tai jaučiama „pakraščio“ šalyse, pavyzdžiui, Lietuvoje. Rusijos vykdoma hibridinė agresija, itin akivaizdi Ukrainoje, augantis populizmas Europoje ir pasaulyje, didėjanti visuomenių poliarizacija, pavyzdžiui, Lenkijoje, – tai mūsų dienų realybė. Kaip tai atrodo iš Slovėnijos, kuri atokiau nuo pagrindinių konfliktų ir atrodo esanti „rami oazė Alpių paunksmėje“, perspektyvos?

Manau, jei neįvyks koks nors didelis globalinis konfliktas, šie dalykai jau nebesugrįš. Negaliu įsivaizduoti, tai tiesiog netelpa galvoje – kad kokie nors kariuomenės daliniai įsiveržtų į Lietuvą ar panašiai. Tikėtina, ir vėl klystu, bet Europą matau kaip saugią vietą, ir jei Europa neiširs iš vidaus (dėl migracijos, Briuselio biurokratijos ar kitokių prob­lemų) – nebus kitų rimtų iššūkių nei Lietuvai, nei Slovėnijai, nei Čekijai. Mes ir toliau spręsime savo problemas, atsiradusias dėl vidinių provincialių politinių konfliktų. Jie ir yra didžiausias pavojus mūsų saugumui. Europos piliečių įtikinimas, kad dabar turime geriausias galimybes istorijoje, kad tai geriausia, kas mums kada nors nutiko – turime savo valstybes, identitetą, demokratiją, visai neblogas pragyvenimo lygį, – ir yra tam tikra Europos jėga. Nors Europa ir neturi savo kariuomenės, ji didesnė jėga nei NATO. Kol tuo tikėsime, tol tai ir bus mūsų didžiausia garantija.


Rusijoje irgi įvyks pasikeitimų, joje esti didelis vidinis kultūrinis potencialas, ir abejočiau, ar viskas taip vienareikšmiška, kaip atrodo šiandien. Tikėtina, tas grėsmės jausmas, kurį Rusijos politika visą laiką generuoja ir palaiko, irgi kažkada nuslops. Jugoslavijos patirtis čia taip pat geras pavyzdys, kadaise ji irgi ieškojo įsivaizduojamų priešų.

Jei tik kokiu nors sunkiai įsivaizduojamu būdu susireguliuotų Rusijos ir Ukrainos santykiai, kiltų klausimas, kaip Rusija vystytųsi toliau. Atrodo, eilinis rusas – nors jų gerai nepažįstu – jaučia savotišką patriotizmą, Antrojo pasaulinio karo patirtis jam ir dabar didžiausia vertybė ir yra aukščiau už demokratiją, žmogaus teises. Suprantama, ši karo patirtis siaubinga, tačiau jei situacija susinormalizuotų, įdomu, kiek ši visuomenė išliktų tokia pati. Manoma, kad rusai negali be diktatūros, be caro, Ivano Žiauriojo, Petro I, dabar ir be Stalino, Putino – nežinau, aš tuo netikiu. Rusija yra didelė, turi svarią kultūrą ir ten ateis tam tikrų permainų laikas, niekas nėra sucementuota amžiams.


Ar intelektualai šiandien vis dar atsakingi už Vidurio Europos likimą? Ar tas jų bendrumas – jau praeitis?

Skaitome vieni kitų kūrybą, susipažįstame, tačiau ta atsakomybė už Vidurio Europą arba, tarkime, už demokratiją, už savo tautas šią akimirką išnykusi, jos nebėra. Viską perėmė banali pragmatinė pinigų besivaikanti politika, visoje Rytų Europoje vyko privatizavimo procesai, kuriuos rusai tinkamai pavadino „prichvatizacija“, visi perėjome šiuos procesus... Iš kitos pusės, gavome naujų technologijų smūgį. Intelektualo vaidmuo, tokio lygio ir pavidalo kaip Kunderos, Venclovos ar Miłoszo, jau nebeegzistuoja. Šiandien visai nematau asmenybių, kurios prisiimtų panašų vaidmenį ir turėtų tinkamą svorį. Tarkim, Michelis Houellebecqas Prancūzijoje pasirodo su drąsiais, provokatyviais pareiškimais, idėjomis, bet neturi tinkamo svorio ir neprisiima jokios atsakomybės, užsiima provokacijomis ir tiek. Buvo Günteris Grassas ir daugelis kitų. Šio intelektualų vaidmens daugiau nebėra, nes pasaulis vis labiau išsisklaidęs, atomizuotas, o politika savo ruožtu irgi nesusitelkia spręsti iš tiesų didelių problemų.


* Domobranų judėjimas – Antrojo pasaulinio karo metais Slovėnijoje veikęs karinis judėjimas, kurio dalyviai kovojo Vermachto pusėje prieš Tito partizanus.


D. Jančar. „Prisiminimai apie Jugoslaviją“ čia:
http://literaturairmenas.lt/atmintis/drago-jancar-prisiminimai-apie-jugoslavija-i
http://literaturairmenas.lt/atmintis/drago-jancar-prisiminimai-apie-jugoslavija-ii
http://literaturairmenas.lt/atmintis/drago-jancar-prisiminimai-apie-jugoslavija-iii

Draugai