Peter Kümmel. Peteris Handke: „Istorija – tai velnias“

Rašytojo ir dramaturgo Peterio Handke’s sodybos sklypas Pikardijos provincijoje sminga žemyn tarsi slidinėjimo trasa. Visai netoli – kaimo bažnyčia ir kapinės. Jose palaidota neįtikėtinai daug jaunų žmonių. „Tikriausiai tai avarijų aukos, – sako P. Handke, – jie laksto kaip velniai.“ Su rašytoju kalbuosi apie Paryžiaus Dievo Motinos katedros gaisrą ir Europos nelaimę.

 

Ugnės Žilytės piešinys
Ugnės Žilytės piešinys

 


Pone Handke, kur buvote, kai degė Dievo Motinos katedra?

Tiesą sakant, buvau visai netoli, maždaug už 200 met­rų, pakeliui į kiną. Pastebėjau, kad danguje kažkas ne taip. Buvo tikrai šiurpu, nes, be manęs, niekas to nematė. Kilo didžiuliai debesys, bet ne tamsūs, o sieros geltonumo, jie kybojo aukštai virš namų, leidosi žemyn, vėl veržėsi aukštyn chaotiški ir pikti. Bet kiti to nepastebėjo, tad kai per 10 ar 15 minučių neišgirdau jokių sirenų ir niekas nereagavo, pamaniau sau, kad ne, vis dėlto nieko blogo nevyksta – gal tiesiog kur nors prie Senos deginamos statybinės atliekos. Svarsčiau: ar aš vienas tai tematau?


Žmonės nepažvelgė į dangų?

Ne, nė vienas. Aš norėjau atkreipti jų dėmesį.


Kokiu būdu?

Žiūrėdamas aukštyn. Juk galima taip akylai žiūrėti, kad ir kiti pažvelgtų. Bet nė vienas nepasekė mano pavyzdžiu.


Nes miestiečiai linkę ignoruoti?

Nežinau. Tai man nesuprantama. Iš pradžių maniau, jog dega greta stovintis „Esmeraldos“ viešbutis. Bet sirenų nesigirdėjo. Tad norom nenorom pasukau į kiną.


Kokį filmą žiūrėjote?

„J’veux du soleil“ („Aš noriu saulės“) – filmą apie „geltonąsias liemenes“.


O kai išėjote iš kino?

Tada jau buvo viskas užtverta, stoviniavo tūkstančiai žmonių. Mano žmona Sophie dar kine bandė prisiskambinti, balso pašte paliko žinutę: „Dievo Motinos katedra dega.“ Kalbėjo verkdama, kaip ir daugelis kitų. Nuėjau iki Senos ir tada pamačiau... Net nereikėjo brautis per minią, žmonės nesigrūdo. Gaisrininkų vandens čiurkšlės nesiekė nė iki pusės katedros. Iš šono tas bandymas užgesinti atrodė absoliučiai beviltiškas.


Ką jums reiškia Paryžiaus Dievo Motinos katedra?

Didelė katedros, kaip simbolio, netektis. Simboliai, ko gero, yra daugelį iš mūsų vienijantys dalykai. Kai griūva simboliai, tada pastebime ir tai, ko ap­skritai galime netekti. Dievo Motinos katedra yra tarsi išnirusi iš žemės, kitaip nei monumentalioji Šv. Petro bazilika.


Kodėl chimeros ant katedros stogo tokios baisios?

Kad atbaidytų dar baisesnius demonus. Tam reikia kietų tipelių. Tai katalikų samurajai. Tokia mano meno istorijos teorija.


Profsąjungos ir „geltonųjų liemenių“ atstovai kritikuoja faktą, kad katedros atstatymui taip greitai suplaukė didžiulės paaukotos sumos. Jie sako: turtuoliai girdi akmenų šauksmą, tačiau neišgirsta kūnų.

Šlykštu, kai taip sako. Tai fariziejiškas, antagonistinis mąstymas! Nėra tokio dalyko kaip užsitarnautas skurdas, yra tik nepelnytas skurdas, bet nepelnytą skurdą traktuoti kaip metafizinį nuopelną – ne išeitis. Abu dalykai – plytos ir kūnai – yra susiję.


Esate Emmanuelio Macrono kritikas. Vis prikišate, kad jis neturi kalbos jausmo.

Jis ir neturi, ne.


O „geltonosios liemenės“?

Jos irgi, jos taip pat neturi kalbos jausmo.


Ar suprantate tuos maištaujančius žmones?

Matant negailestingai niokojamą griaunant kitų žmonių egzistencijos pagrindą, kyla klausimas, kodėl tai vyksta. Jie juk labai gerai organizuoti, tad kodėl nė vienas iš jų nepasirūpino apsauga, o viską perleido policijai? Bet tikriausiai tokia visų sukilimų, niekada ir neperaugančių į revoliuciją, problema. Visada prasiveržia visuose mumyse glūdinti prievarta.
Policija tiktai žiūrėjo iš šalies, tik stebėjo ir stebėjo, kaip vieni žmonės naikino daiktus, akylai saugomi kitų. Toks stebėjimas turi kažko gašlaus. O po trijų mėnesių E. Macronas sako: dabar jau gana. Valstybė Prancūzijoje yra per daug valstybė – valstybė ten yra religija. Ji virsta stabu, tai būdinga tik Prancūzijai. Vadinamoji liaudis – lygiai toks pat stabas. Tiedu stabai atsitrenkia vienas į kitą. Tačiau ginčo metu neišlaužia nė vieno bent kiek melodingesnio sakinio.


Prie Dievo Motinos katedros praleidau daug laiko. Nuotaika ten beveik šventiška: ore tvyro prisikėlimo lūkesčiai.

Laimei, niekas nežuvo. Man būtų visai nerūpėję, jei būtų sunaikinta, pavyzdžiui, Šv. Petro bazilika. Bet Dievo Motinos katedra – kas kita. Nežinau, kodėl. Šv. Petro bazilika man įkūnija galią. O čia aš mielai ėjau į mišias, klausiausi Evangelijos, jaučiau Eucharistijos ritmą. Dievo Motinos katedros esmė yra metamorfozė, linksmybė, džiaugsmo puota...


O Šv. Petro bazilika? Kaip pasijuntate tenai?

Ji man nesvarbi. Tai reprezentacinis pastatas. Popiežiaus institucija yra problemiška. Dievo Motinos katedra neatstovavo popiežiui, ne, buvo laisvai sau plaukęs žmonijos laivas. Galios pasta­tai man nieko nereiškia – jie tiesiog atgrasūs ir nervinantys. Man atrodo, jie užkerta kelius į gyvenimą. Visi. Nesvarbu – Reichstagas ar Vienos nacionalinis teatras.


Ir Nacionalinis teatras?

Na, šis gal kiek mažiau. Negalime pamiršti, kad čia buvo atliekami ir Hofmannsthalio, ir Grillparzerio kūriniai. Bet aš to nejaučiu. Nepakankamai. Jie neskleidžia garbumo dvasios. Ne taip kaip medinė lauko pašiūrė, kurioje meistravo mano senelis. Tai buvo gyvenimo dirbtuvė. Vyrai pjaudavo žolę, protarpiais ilsėdavosi trobelės pavėsyje, išgerdavo jauno vyno, užkąsdami duona ir lašiniais. Aplink žėlė dilgėlės. Man šita gal keturis kvadratinius metrus užimanti erdvė yra šventa. Vaikystėje tai buvo šventovių šventovė. Kodėl mišios nelaikomos tokiose pašiūrėse? Nesunku įsivaizduoti save ten atsiklaupiant. Kiekvienas žmogus turi tą slaptą troškimą pulti ant kelių.


Jumyse tebegyva ankstyvoji vaikystė?

Metai internate jos nesunaikino, nors patraukė į užnugarį. Dabar vėl grįžta į priešakines pozicijas. Man toji praeitis – materija. Tai žmoguje glūdinti materija, kuria piktnaudžiauja plepūs teologai.


Materija jūsų kalboje reiškia tai, kas nepradings kartu su manimi, o gyvuos toliau?

Taip. Materija – tai gemalas. Materija – tai judėjimas. Tai, kas yra žmoguje, kas yra ore.


Kai žvelgėte į gaisro ugnį, ar mintyse nerinkote žodžių apsakyti tam, ką matėte?

O ne, ką jūs? Išprotėjęs?


Ne, tik žurnalistas.

Iš pradžių galvoje buvo visiškai tylu. Ačiū Dievui.


Tai žurnalistų liga: jie gaisro dūmų šešėlyje jau dėlioja būsimo reportažo įžangą.

Kartais jiems visai gerai pavyksta. Jie šituo sėk­mingai prekiauja. To galima išmokti mokyklose. Bet aš ir panašūs į mane... mes iš esmės esam negrabūs mėgėjai. Literatūroje tas pats. Literatūroje beveik vien tik profai likę. Aš už mėgėjiškumą. Už negrabumą. Reikėtų išleisti įstatymą prieš žinovus. Iškart pritarčiau.


Jūs negalėtumėt nieko parašyti apie gaisrą?

Ne, niekada negalėčiau apie tai rašyti. Kokį kalbėjimo būdą reikėtų pasirinkti? Stogas įgrius, viskas sukris į centrinę navą. Taip galvojau tada. Ką jaučiau? Baisų skausmą. Gėlą, tarkim.


Ir tada pasitraukėte?

Po to vakarieniavau su Sophie. Kas belieka? Paskui išgėriau. 20.23 val. išgėriau taurę kiro. Kai nutinka tokie dalykai, tampi, laimei, ir vaiku, ir seniu – tampi beamžis.


Ar prisimenate teroristų išpuolius Paryžiuje 2015 m. lapkritį?

Čia jau negaliu jums pasitarnauti kaip įvykių liudininkas. Hubertas Burda (leidyklų koncerno savininkas, – vert. past.) paskambino ir paklausė, ar girdėjau, kas nutiko. Nieko nežinojau. Staiga čia, sode, į krūmus įsisuko vėjas. Tarsi bejėgis Dievas būtų griežęs dantimis, kurių neturi.


Netrukus savo užrašų knygutėje nupaišėte Dievo Motinos katedros vitražo rozetę... Kodėl?

Kaip atbūrimą. Kaip priešnuodį. (Tyla.) Kai 1999 m. kovo 24 d. NATO bombardavo Jugoslaviją, galvojau panašiai: tai visiškai neįmanoma. Pasaulis apleido Serbiją, leido ją bombarduoti. Tai, kas nutiko Serbijai, yra didžiausias istorinis skandalas po Antrojo pasaulinio karo. O aš buvau idiotas, pasakęs tai garsiai. Dabar visą laiką esu laikomas kvaileliu, apglostomas, tarsi nieko nebūtų įvykę.


Buvote atstumtasis, ir dabar apie tai niekas nebeužsimena?

Maždaug. Bet juk išmaniau tai, apie ką kalbėjau. Ir visiškai ne Serbiją palaikydamas taip kalbėjau. Aš tik klausiau, kaip gali Vokietija ir Austrija iškart, kaip senais laikais, vėl stoti į Kroatijos pusę. Visąlaik tos pačios sąjungos ir priešiškumai.


Sakėte kalbą prie Miloševićiaus kapo. Ar jautėte stumiantis save į nuošalę?

Ne, ne. Aš pasakiau: Miloševićius – ne Hitleris. Jis buvo tragiška figūra, sugebėjo daryti tik klaidas. Iš tokio negalima tikėtis, kad taps Balkanų Gandžiu. Bankininkas, dirbęs Niujorke. Toji Europa neturi jokio supratimo! Bet grįžkime prie Dievo Motinos katedros. Gal ta netektis padės mums pajusti bend­rystę? Kad Europa – tai katedra.


Kuo grįsta jūsų kritika E. Macronui?

Doras, sąžiningas Manu (Emmanuelio trumpinys, – vert. past.)... Vedamas tik gerų ketinimų. Bet jis neturi nė menkiausio supratimo, kur įsivėlė. Jo kalba pasako viską. O gal dabar toks istorinis tarpsnis, kai kalba tapo nereikalinga. Gal jos nebeliko?


Nebeliko? T. y. išseko?

Tikras kalbėjimas supurto. Perveria kiaurai.


Jam taip neišeina?

Neišeina. Galbūt ir galėtų, tik nedrįsta. Juk buvo bankininkas. Nesu prieš bankininkus. Mielai būčiau norėjęs turėti bankininką tėvą, kuriuo būčiau galėjęs pasipuikuoti. Visada drovėjausi savo patėvio. Jis buvo sunkvežimio vairuotojas, gyveno sunkiai. Bet ir šiknius buvo. Patėvis. Bruno. Vargšas. Visa tai tragiška.


Jis mirė 1988-aisiais. Ar palaikėte su juo ryšius?

Taip. Aš jam padovanojau namą. Buvo jo gaila. Vienąkart pasakiau: „Bruno, dabar tu užrašysi, kaip tau atrodo mūsų šeimos istorija, mūsų nyki nelaimė.“ Ir jis tai padarė visai neblogai. Tekstas išliko, jį būtų galima ir išspausdinti. Visai ramiai aprašė savo alkoholizmą, kaip mušdavo mano mamą. Tai buvo katastrofa. Mama buvo vergė. Jis lyg niekur nieko pasakojo, kaip mušė ir mušė mamą.


Matėte, kaip mušdavo?

Taip taip. Mes, vaikai, viską matėme. Su įbroliais niekada apie tai nekalbėjome. Jie buvo dar maži, aš juk vyriausias. Nenorėjau iš jų atimti tėvo. Istorija yra tragiška, o pavieniai gyvenimai – baisūs. Po Pirmojo pasaulinio karo prasidėjo pasaulio pabaiga. Su tais milijonais pasmerktų jaunų žmonių, su tuo šūdinu kaizeriu Wilhelmu, su austrais – šitie buvo blogiausi. Jie jautė, kad monarchija griūva ir norėjo kuo daugiau žmonių nusitempti į mirtį. Kaip senstantis žmogus kartais galvoju, kad žlugimas buvo neišvengiamas. Istorija – tai velnias.


Jei keletas žmonių būtų priėmę kitokius sprendimus, gal buvo galima viso to išvengti?

Taip. Keletas žmonių, kaip sakote... Visi monarchai tarpusavy buvo susigiminiavę. Paskui atėjo Ant­rasis pasaulinis karas. Jugoslavija. Ir toji F. Mitterrand’o ir H. Kohlio pseudodraugystė... Atėjo tiedu niekdariai, du bambukai, ir tada F. Mitterrand’as, siekdamas sustiprinti vokiečių ir prancūzų draugystę, pripažino Kroatiją, Slovėniją, Bosniją ir Hercegoviną. Tai buvo visiška nesąmonė. Prancūzija visada elgiasi taip, tarsi būtų karščiausia žmonių teisių gynėja. Iš savimeilės, tuštybės. Toje naujoje Europoje visos tautos totaliai įsimylėjusios save, nebeliko visiškai jokios erotikos kitų tautų atžvilgiu.


Ar įsivaizduojate, kad galėtumėte iš tos europietiškos istorijos ištrūkti į tolimą šalį, pavyzdžiui, Aliaską? Kažkada norėjote.

Biedermeieris – ne išeitis. (Omeny turimas XIX a. antros pusės satyrų personažas, gyvenąs tvarkingą miesčionišką gyvenimą, vengiantis visuomeniškumo, vėliau jo vardas tapo bendriniu XIX a. gyvenimo būdo pavadinimu, – vert. past.) Reikia dalyvauti. Visur.


Ar tai reiškia, kad reikia būti ir Afrikoje, ir Afganistane, ir Viduržemio jūroje?

Tikslus klausimas. Man įtartini tie įvykių sūkuryje atsiduriantys žmonės. Jie turi puikybės. Bet gal aš klystu. Mes visi esame susiję. Visi geros valios žmonės. Bet tai dar ne viskas. Dar reikia ugnies, šildančios ugnies, ja dalintis. Reikia nutilti. Nieko nedaryti. Pasitraukti į šalį. Palaukti. O paskui vėl įsitraukti.


Padedate, jei kas nors pakliūva į bėdą?

Padėti aš galiu, bet trūksta raumenų kirsti atgal. Nors sutramdyti galima ir akimis. Kartais ne balsas, ne išlavintas politikų balsas yra svarbiausia, o akys. Norisi verkti matant, kaip E. Macronas išsitreniravo kalbėti žiūrėdamas į telesuflerį. Bet jis nėra blogas. Man visada patiko žmonės, kuriuos išgirsdavau dūsaujant gatvėje. Štai „Parisien“, kultūrine pras­me šūdlaikraštyje, skaičiau E. Macrono aplinkos žmones, teigiančius, kad jis dažnai dūsauja. Kai tai perskaičiau, pamaniau, kad dar yra vilties.


Jums jo gaila?

Kaip šiais laikais dar galima būti šalies prezidentu? Tai nebeįmanoma. Prieš jį buvę abu bambukai: M. Sarkozy, judėjęs kaip marionetė, ištižęs F. Hollande’as – gudrios, bereikšmės figūros. Kaip tokie išvis gali būti išrinkti?


Jei laikas, arba, kaip sakote, materija, nebepagimdo atsakomybę prisiimančių asmenybių, kur tada išsigelbėjimas ir išganymas?

Šikau ant išganymo.


Lengva jums taip kalbėti.

Nejau? Kodėl?


Na, jums greitai 77-eri.

(Juokiasi.) Gerai pasakyta. Lengva kalbėti esant 77-erių. Būtų teisinga, jei sulaukus tokio amžiaus ir už telefono pokalbius nereikėtų mokėti.


Kada supratote, kad tapsite rašytoju?

Mano standartinis posakis: aš ne 1968-ųjų, o 1963-iųjų kartos žmogus. Tai įvyko tuo momentu, kai pirmą kartą išgirdau „Love me do“.


„The Beatles“ esate pavadinęs įžūliais saldžialiežuviais.

Kai išgirdau šią dainą, supratau, kad nebus iš manęs teisininko. Tą pačią akimirką supratau. Iškart buvo baigta su universitetu. O juk buvau protingas žmogus. Buvau protingiausias iš visų. Tada. Nekoketuoju. Bet dabar – ne!


Jau nebe?

Ne. Dabar suku kita kryptimi... (Kvatoja.) Dabar aš – apsisprendęs kvailys!


Apsisprendęs kvailybei?

Būtent!


Iš vokiečių kalbos vertė Vilma Mosteikienė
„Die Zeit“, 2019-04-25, Nr. 18

Draugai