Vasario 16-ąją Nacionalinėje dailės galerijoje Vytaras Radzevičius ir Martynas Starkus kalbino Vytautą Landsbergį

V. Landsbergis. Buvo laikas, kai mane vadindavo pirmininku. Ir gana rimtai. Buvau partijos, buvau Seimo pirmininkas. Man taip labiau patiko, nes tų profesorių, žinot, visur pilna. Nors kai kas ir sakydavo: „Taip, profesorių daug, bet Profesorius yra vienas.“ Aš taip nenoriu.

V. Radzevičius. Aš jums labai pavydžiu, nes gimėte 1932 m., tad dar aštuonerius metus spėjote pagyventi valstybėje, kuri buvo Vasario 16-osios tiesioginis rezultatas. Gal ką prisimenate iš to laiko?

V. L. Vėliau buvo dar įdomesni laikai, kai Vasario 16-oji darėsi politiškai svarbi: draudžiama ir švenčiama paslapčiomis. Tada jau tu esi maištininkas. O laisvoje šalyje kiekviena diena yra Vasario 16-oji. Čia nieko ypatinga: ot, atėjo vasario 16-oji, ir mes jaučiamės gerai, nieko nebijom, žiūrim drąsiai aplink save ir į ateitį. Ypač kol jauni: atrodo, kad laiko galybė, gyvensi, nuveiksi ir prisiveiksi. Žinoma, visais laikais buvo žmonių, kuriems nepasisekdavo, jie likdavo nelaimingi, jiems net nepatikdavo gyventi. Kai kurie pasitraukė iš gyvenimo – tai labai didelė klaida. Bet žmonėms ir taip atsitinka.

M. Starkus. Šiandien kaip tik su Vytaru kalbėjom, kad kasmet Vasario 16-ąją pastebime vis daugiau žmonių, einančių ne į konkrečią šventę, o tiesiog išeinančių į gatves, pasipuošusių, šventiškai nusiteikusių, su trispalvėmis.

V. L. Taip ir turi būti. Apskritai matau, kad yra daug žmonių, kurių mano laikais nebuvo.

V. R. Girdėjau, kad pasirašant Vasario 16-osios Aktą euforijos nebuvo. O Kovo 11-ąją buvo euforija ir Seime, ir visoje šalyje.

V. L. Man sunku palyginti, nes pirmame posėdyje, pas Basanavičių, nedalyvavau.

V. R. Man tik teko girdėti, kad jie persikraustė iš Aušros Vartų gatvės į Didžiąją, nes patriarchas pagailėjo malkų ir buvo šalta.

V. L. Man regis, jie buvo labai patenkinti tuo, ką padarė. O juk dar išvakarėse ginčijosi, tampėsi už atlapų ir galėjo visai nesusitarti. Bet paskui suprato, kad negalima išsiskirstyti nenusprendus. Pats sau į akis negalėsi žiūrėti. Kaip vaikams paaiškinsi? „A, jie ten tokie kvaili, nesuprato, mes negalėjom jiems įrodyti...“ Tai tu irgi kvailas, jeigu tokiais momentais negali įrodyti. Turi pirmiausia sau įrodyti, kad einam pirmyn ir negalima trauktis. Kas pirmininkaus? Neaišku. Lyg ir Smetona, bet aniems Smetona nepatinka, šalin Smetoną! O Smetonos draugai nenori kairiųjų. Ir prasideda... Pagaliau: ai, tegu pirmininkauja Basanavičius, jis niekam neužkliūva, nepadarys daug žalos. Ir Basanavičius atsisėdo, kur jam ir pridera, į savo vietą. Jis nekomandavo, nerašė visų akto variantų. Bet buvo reikalingas, kai jaunesni, aršesni negalėjo susikalbėti.

M. S. Metams bėgant, kažkas pasidarė kai kuriems Kovo 11-osios signatarams. Keletas dabar skleidžia, atrodytų, Rusijai naudingas žinias. Jiems atrodo viskas blogai, kas įvykę. Kas nutinka tiems žmonėms?

V. L. Čia žmogaus tragedija, jeigu buvo kaip ir normalus, o paskui jam pasimaišė. Jie kalba faktiškai prieš save. Nežinau, kuo čia galima nusivilti. Juk eini ir darai, stengiesi, patari ar balsuoji, kad reikalai būtų geriau tvarkomi. Galų gale tai buvo valstybės kūrimas. Reikėjo priimti daugybę įstatymų, sukurti struktūras, įstaigas, institucijas, paskirti žmones. Būdavo daroma ir aklai, ir su klaidom, buvo labai daug kūrybos. Landsbergi, pasakyk, kur tavo klaida? O man neįdomu. Man įdomu, ką mes padarėm. Ar galima buvo geriau padaryti? Na, buvo galima, bet ar aš dabar turiu knistis? Svarbu, kad nuėjom ten, kur reikia, ir nuėjom negaišdami laiko. Todėl daug buvusių sovietinių pseudorespublikų pavydi: kaip jums taip pasisekė? Žinoma, Lietuvoje yra gana daug verkiančių, kurie mano, kad labai nepasisekė. Kad prie Stalino buvo geriau. Narve visada geriau, nes nėra pagundų kur nors paskraidyti...

M. S. Daugelis sako, kad ta nostalgija yra susijusi su jaunyste.

V. L. Jaunystė – neblogas dalykas. Bet tai nereiškia, kad viskas, kas buvo jaunystėje, buvo geriau negu šiandien. Galėjai daug įveikti, nekreipti dėmesio, galėjai pridaryti nesąmonių, bet pats apie tai daug negalvojai.

Mums nė į galvą neatėjo, kad turėtume vadintis signatarais. Gal po pustrečių metų kažkas sugalvojo: ei, yra Vasario 16-osios signatarai, tai gal ir mes būkim signatarais? O paskui iš tavęs juokiasi: „Tu ten kažką pasirašei ir dabar labai įsivaizdini. Aš irgi galėjau pasirašyti.“ Ne taip svarbu buvo pats pasirašymas, bet ėjo darbas kiekvieną dieną, ir prieš pasirašymą, ir po pasirašymo dar metus, dvejus, trejus – visąlaik dirbi, nes pastūmei istorijos ratą. Jis pasisuko, ir dabar yra kitaip.

V. R. Į Europos Parlamentą atsinešėte gyvenimo šalia imperijos patirties. Daug metų aiškinote europiečiams apie geopolitines grėsmes, bet, atrodo, niekas netikėjo. O dabar matome, kas vyksta. Kodėl Europa dabar tokia atslūgusi, nurimusi?

V. L. Jeigu žmonės nesusigaudo, nelabai išaiškinsi. Jau taip atsitiko, kad jie gyveno savo laisvėje ir nematė, jog yra kitoks gyvenimas ir kaip vargsta kiti. Nežinau, ar mes dabar labai vertiname savo laisvę. Turbūt peikiame. Sakydavau, būtų gerai, kad jie nors porą metų būtų turėję komunizmo. Tada nešnekėtų tokių nesąmonių: ne, ten ne viskas blogai buvo, be reikalo jūs taip skubėjot, pridarėt problemų.

Truputį pasigirsiu. Generolas J. Kronkaitis yra pasakojęs savo įdomų patyrimą. Jau po Kovo 11-osios kažkur Malaizijos turguje eina du Amerikos lietuviai su trispalviais ženkliukais. Tie malajiečiai, linksmi žmonės, klausia, koks čia ženkliukas? Sako: čia Lietuva. A, Lietuva? Landsbergis – o (kelia nykštį aukštyn), Gorbačiovas – o (rodo nykštį žemyn). Kažkokie Malaizijos žvejai... Taip atsitinka, nuskamba informacija, ir jau žmogus turi savo nuomonę.

M. S. Vis dėlto mūsų demokratija jauna. Universitete, žurnalistikoje, mokė, kad skelbiant žinias turi būti išklausyta ir kita pusė. Matom, kokiais tempais rusų propaganda raizgosi mūsų teritorijoje. Bet vis tiek išgirsti klausimų: o kodėl neišklausote jų? Demokratinėje šalyje reikėtų išklausyti visų nuomones. Ar demokratija turi ribas?

V. L. Čia ne demokratija, čia smegenys. Arba jų yra, arba nėra. Kam tau gaišti laiką, juk žinai, ką jis kalbės. Jis visą laiką kalba tą patį. Jam sumokėti pinigai, jis ir varo. Ten net nėra su kuo ginčytis.
Ką tu pasakysi, jiems yra nulis, jiems svarbu atidirbti savo darbą, krauti savo krovinį su viltimi, kad gal tu pradėsi tą maistelį valgyti. Tie propagandos profesoriai turi gerų metodinių nurodymų. Čia tinka pasakyti rusiškai: „Čtoby oni zanimalis jerundoj.“ Kad jie užsiimtų niekais, svarstytų niekus, rūpintųsi niekais. Tegu jie malasi, o mes juokiamės.

V. R. Grįžtam prie Vasario 16-osios. Įvairios kartos, ypač okupacijos metais, visaip minėjo šią dieną. Mes, jaunesni, švarkus išsiversdavom, o jūs, kai buvote jaunas, kaip minėdavot Vasario 16-ąją?

V. L. Aš ir dabar jaunas, bet anais laikais buvau šiek tiek jaunesnis. Tada nebuvo vienos terpės. Buvo margas, neaiškus jovalas, beformis, pavojingas, atgrasus. Jeigu tu turi vieną kitą draugą, tai čia tavo pasaulis. Su draugais Vasario 16-ąją paspaudi ranką, ir viskas aišku. Kažkuris liaudies skulptorius Žemaitijoje prisiminė, kad jie tą dieną atsinešdavo į mokyklą siūlų ir pririšdavo karveliams prie kojyčių: vienam geltoną, kitam žalią, trečiam raudoną, ir tegu jie skraido. Tai maištas, tai disidentai, beveik partizanai.

Mano duktė, iš kažkur gavusi prieškarinius, smetoniškus 10 litų, pasidarė sidabrinę segę su Vyčiu. Susirūpinau, ar prie jos nekibs mokykloje. Buvo laikas, kai galėjau turėti pogrindinį laikraštuką, kur parašyta: perskaityk ir duok kitam. Taip ir darydavai: perskaitai ir duodi kitam – tam, kuris neparduos, irgi duos kitam, kuriam galima duoti.

Turėjom vieną draugę, muzikę. Ji buvo labai patogi draugė, nes gimusi vasario 16 d., tai mes susirinkdavom, linksmai leisdavom laiką visai ramūs, kad jeigu kas nors pabels – supras, kad čia gimtadienis. Visuotinis gimtadienis, Vasario 16-oji. Visų (rodo į klausytojus). Ir mano.

M. S. Užduosiu klausimą, kurį vis bandau užduoti. Juk turėjo apimti neviltis. Rezistencija atrodė nedidelė lyginant su visa ta didžiule kariuomene ir geležine uždanga. Ar įsivaizdavote, kad Lietuva vieną dieną bus laisva? Ar realiai, nuoširdžiai įsivaizdavot?

V. L. Ką reiškia, įsivaizdavot ar neįsivaizdavot? Aš nenuėjau nei į mišką, nei į pogrindį. Gal buvau šiek tiek per jaunas. Vokiečių okupacijos laikais brolis man, trejais metais jaunesniam, davė rusišką karinį šautuvą ir parodė, kaip šauti. Jie mokėsi šaudyti, penkiolikmečiai ar šešiolikmečiai. Aš buvau dvylikos – irgi šoviau. Jeigu prireiks... Beje, mūsų klasėje buvo vaikinų, kurie staiga nebepasirodydavo. Arba trėmimų laikotarpiu girdėdavai: va, Kisielių, klasioką, su tėvu suėmė. Arba mokytojas nebeateidavo.

Aš turėjau šiek tiek vyresnį draugą Vytautą Mačiuiką. Jo tėvas buvo žinomas lakūnas, gana aršus ir drąsus, dalyvavęs visokiuose pučuose. Vytautą pirmąsyk sutikau, kai mama pasakė: jis pas tave kambary miegos, tu jo daug neklausinėk. Nenustebk, jis sužeistas. Jis ten pamiegojo, šiek tiek pasikalbėjom. Jis buvo daug stambesnis už mane, vyriškesnis. Jau buvo partizanas, pogrindininkas, su peršauta koja pabėgo iš kalėjimo ir atėjo pas mano mamą. Vėliau jis man pasakojo, kad buvo nuteistas keturiskart po 25 metus. Nes vis bėgdavo. Už kiekvieną pabėgimą – 25 metai. Tai buvo keistas Stalino laikotarpis, kai pasiskelbė, kad sutvarkė visus priešus, klasių kova aprimusi, tad mirties bausmė nebetaikoma. 25 metai buvo už pasipriešinimus, purkštavimus, partizanavimą, pogrindinę spaudą. O jis maištavo, bėgdavo, net turėjo metodą – pulti ir mušti kankinantį tardytoją. Tada tardytojas su savo parankiniais jį taip sudaužydavo, kad jis krisdavo be sąmonės. Ir viskas, tada nebeskauda. Geras gyvenimas, ar ne? O dabar sako: kaip prie ruso buvo gerai. Va, taip buvo gerai – išprovokuoji, kad tave uždaužytų. Tada tu ramus, kankinant nebe­skauda.

Publikos klausimas. Ką jums reiškė Vytis?

V. L. Tai ženklas, kad buvom ir esam valstybė. Maža brangenybė iš praeities. Kalbant apie laikotarpį, kai buvau pusiau bachūras, pusiau studentas, nebuvo taip, kad prie Vyčio reikėtų melstis. Tu jį laikai, saugai, kad neprarastum, kad kas nors nepamatytų. Kaip minėjau, dėl dukros man buvo rūpesčio, kad gal per anksti jį išsitraukė. O pasirodė, kad ne per anksti. Laikai jau šiek tiek keitėsi. Kai kuriems jau leisdavo ir ilgus plaukus nešioti. Vilniuje buvo berniukų, kurie sakydavo, kad tokius plaukus nešiojo senovės lietuviai. Ir uždrausk tu jiems nešioti kaip senovės lietuviai.

M. S. Jūsų anūkas tapo dar rimtesnis. Ar duodate jam pamokų?

V. L. Čia ne tas atvejis, kai reikėtų ko nors mokyti. Tokie jau viską moka. Tik man reikia iš jų mokytis. Nes numeta tikrų išminties perliukų. Vėl pasigirsiu, nes neturiu kito pavyzdžio. Man turbūt buvo septyneri, kai namuose buvo kalbama, kad Kaune jau Stalino prospektas (vietoj Laisvės alėjos). Aš kažkodėl paklausiau: o kodėl negalėtų vadintis Nelaisvės alėja? Visiems suaugusiesiems patiko, o aš įsidėmėjau, kad pataikiau kažką ne visai kvailai pasakyti.

M. S. Ar nepasakė: viskas gerai, bet dažnai to nekartok?

V. L. Nepasakė, nes gal pamanė, kad aš ir pats turiu suprasti. Vis dėlto reikėjo daug ką suprasti. Mano brolis, vyresnis už mane, kai ko nesuprato. Rašydavo proklamacijas prieš bolševikus, prieš Staliną, o naktimis eidavo klijuoti ant stulpų. Aš pirmame skyriuje mokyklos darbeliams turėjau didelę dėžę klijų, tai brolis iš manęs jų skolindavosi. Taip netiesiogiai aš jau dalyvavau rezistencijoje (visi juokiasi).

Publikos klausimas. Šiandien viena didžiausių grėsmių valstybei yra ta, kad dalis jos piliečių yra nelojalūs. Tie žmonės žiūri Rusijos televiziją ir Rusijos propagandą. Ką reikėtų daryti?

V. L. Kodėl žmonės žiūri pornografiją? Juos patraukia. Ir toji imperialistinė televizija yra apskaičiuota, padaryta profesionaliai, įdomiai, su gerais artistais. Nors tie artistai – beveik nusikaltėliai, nes sąmoningai žaloja žmones, iš jų daro zombius. Tai turėtų būti traktuojama kaip nusikaltimas žmonijai. Tam reikalui eina milžiniški pinigai. Tie žmonės yra parsidavėliai, kurie gamina zombius. Tą reiktų kiekvieną dieną kartoti. Aš siūliau ant tų laidų, kaip ant pornografijos, dėti ženkliuką KM: „Kremliaus mėšlas“ (juokas salėje). Tegu žiūri, bet greta mato: ženkliukas „Tu valgai mėšlą“. Jeigu tau patinka –­ juk demokratija, laisvė (plojimai).

V. R. Aš dar turiu tokį keistą klausimą. Kai kovo 11 d. atkūrėte Lietuvos Respubliką, ar niekad nekilo mintis, kad galbūt reikėjo atkurti Lietuvos Didžiąją Kunigaikštystę?

V. L. Dabar man reikia ilgai galvoti, kodėl jis tokius keistus klausimus užduoda. Atrodo protingas žmogus... Matote, su ta Didžiąja Kunigaikštyste buvo šiek tiek problemų, nes atsirasdavo entuziastų, kurie braižydavo labai didelę Lietuvą. Spausdindavo labai gražius žemėlapius. Ir iš Vakarų čia atveždavo. Jie buvo tikrai gražūs pažiūrėti, ir ten nebuvo kietai užbrėžtos sienos – štai tą turime atsiimti iš vienos pusės, tą – iš kitos.

Didžioji Kunigaikštystė tebejaučiama. Tai nereiškia, jog mes tikimės sieną nubrėžti kur nors toliau, bet kultūroje, atmintyje ji turėtų būti išlikusi ir turėtų mus dominti. Toje valstybėje buvo sukurta labai daug unikalių dalykų. Lietuvos Statutas – įstatymų kodeksas nuo XVI a. pradžios. Nei Lenkijoje, nei Rusijoje nebuvo tokio kodekso. O Lietuva turėjo, ir pati Lietuva – beveik iki Juodosios jūros. Ir visur ten Lietuvos įstatymai! Ten gyvena nebūtinai lietuviškai kalbantys lietuviai, bet pagal teisę jie lietuviai, jie klauso Lietuvos įstatymų. Tai ne juokas.

Dėl teritorijos Sąjūdžio vadovybėje turėjome labai aiškų sutarimą nepasikabinti ant jokio kablio. Tuometė LTSR turėjo tam tikras ribas, kurių ir laikėmės. Turėjome nepasiduoti jokiems paklibinimams, kad šiandien mūsų sienos tokios, bet galėtų būti ir kitokios. Nes, pavyzdžiui, 1920 m. sovietinė Rusija pripažino Lietuvą daug toliau į rytus –­ su Ašmena, Gardinu. Tai etniškai ir istoriškai lietuviškos teritorijos. Tokio galvojimo turbūt būta Didžiojo Vilniaus Seimo arba Vasario 16-osios laikais: kaip apibrėžti Lietuvos teritoriją. Tai žemės, kuriose lietuviai sudaro daugumą. Dar turiu žemėlapį su 6 milijonais gyventojų, kur pusė būtų, tarkim, gudų.

Tačiau mums buvo labai aišku: vyručiai, nelieskim šito klausimo, nes tada ant mūsų kai užvarys, tai neišsiaiškinsim. Imam liniją, kuri yra šiandien. Europos valstybės pasirašė Helsinkio susitarimą, kad sienos nekeičiamos, nebent geruoju susitarus. Štai Čekija ir Slovakija susitarė ir atsiskyrė, ir nebuvo jokio karo tarp jų. Bet mes nebūtume susitarę su kaimynais, todėl ta linija mums yra europinė, tarptautinė Helsinkio linija.

Publikos klausimas. Kokia Lietuvos ateitis jūsų akimis?

V. L. Dažnai klausia, ar jūs, Sąjūdžio kompanija, turėjote aiškią viziją. Gal kas nors ir turėjo, skirtingų. Tačiau buvo svarbiausia, kad Lietuva turi būti valstybė. Gavom pasiūlymų: likit Sovietų Sąjungoje, jums duosim didelę autonomiją, primesim daugiau pinigiukų iš sovietinio biudžeto. Dabar iš to, ką uždirbat, gaunat 12 procentų, o jums duosim 25!

M. S. Tiesiog pasakykit, kas bus šiai valstybei? Ar viskas bus gerai?

V. L. Visada viskas būna gerai. Po tam tikro laiko. Svarbu, kad būtų vaikų. Prašau vaikų nemušti. Aš labai rimtai sakau.

Publikos klausimas. Ką kiekvienas mūsų galėtume padaryti?

V. L. Būkim žmonės. Tai ne taip paprasta. Nes yra labai daug galimybių nužmogėti, kartais būti žmoniškesniam, o kartais – bjauresniam. Kartais padaryti ką nors gera aplinkiniams arba savo kraštui, o kartais būti ir išdaviku. Ką tau pasiūlo, kaip susiklosto, ypač jei neturi garbės jausmo, jeigu neturi supratimo, kur yra riba tarp gėrio ir blogio, tarp ištikimybės ir išdavystės. Čia rimti dalykai.