× Virginijus Gasiliūnas

 

Spalio 13 d. Donatui Saukai būtų suėję 90. Šis pokalbis vyko prieš 15 metų, kai D. Saukai sukako 75-eri. Ta proga spalio 15 d. Vilniaus universiteto Filologijos fakulteto Krėvės auditorijoj buvo galima pasiklausyt profesoriaus emerito viešos paskaitos temom, kurias pasiūlė buvusios studentės padovanota Gabrielio Josipovicio knyga „Pasaulis ir knyga“ (2003). Kaip Nacionalinio radijo pirmosios programos transliuojamos laidos apie literatūrą rengėjas (ir kaip buvęs studentas), ir aš ėmiau sukt galvą, kaip čia plačiau priminus apie jubiliejų. Perklausiau tos paskaitos įrašą; na, ne: iškarpysi gabaliukus (laida 25 min.) – liks sunkiai suprantamos nuotrupos. Reikia pakalbint, paklausinėt. Svarbiausia – nuo ko pradėt, kad profesorius „užkibtų“? Neseniai buvo miręs poetas ir vertėjas Vladas Šimkus (2004 09 06), žinojau: profesoriaus studentas. Tad nuo tos netekties ir pradėjau. Kalbinta 2004 m. spalio 20 d., „Literatūros akiračiai“ eterin pirmąkart paleisti spalio 24-ąją.

 

Regimanto Tamošaičio nuotrauka

 

Norėčiau pradėt šį pakalbinimą nuo poezijos, konkrečiai – nuo Vlado Šimkaus poezijos. Kalbinau jį „Literatūros akiračiam“ prieš pat šių metų „Poezijos pavasarį“. Kai jis mirė, gailėjaus, kad tiek mažai klausinėjau apie poeziją, daugiau apie tai, kaip redagavo „Poezijos pavasarį“, kaip vertė ar bendravo su vertėjais. Po Jūsų jubiliejinės paskaitos profesorė Viktorija Daujotytė staiga pradėjo krapštyt iš atminties iš jūsų lūpų girdėtas Šimkaus citatas. O jūs pats iš jo poezijos surengėt nuostabią improvizaciją. Kada ir kodėl užkibot būtent už Vlado Šimkaus? Ar pritartumėt Algimantui Baltakiui, sakiusiam, kad būtent Šimkus pasuko mūsų poeziją nauja linkme?

Neprisimenu, ar jis kažkur taip pasakė. Bet labai tikėtina, labai tikėtina...

Jis tai sakė per laidotuves.

Tai to neprisimenu, gaila... Sužinojau po visko, po laidotuvių. Man, atvirai kalbant, buvo didelis smūgis, asmeninis smūgis. Retas kas mane būtų taip sujaudinęs, kaip ta jo netikėta mirtis. Nors nebuvome kokie artimi, bet labai gerai bičiuliškai pažįstami – nežinau, kaip čia geriau apibūdinti. Nesvarbu...
Na, jis pirmos mano studentų laidos žmogus, įstojęs 1956-aisiais. Nenoriu jo charakterizuoti kaip vyruko – tokio neįkyraus, draugiško, šypsančio visada, tokios gražios mielos intonacijos ir mielos šypsenos. Ne iš pat karto susivokiau, kad jis rašo eilėraščius. Paskui šiek tiek pabendraudavom. Paskui, matyt, kažkur paskaitydavau. Bandžiau jį net ir sušelpti... Pasišnekėdavome susirinkę – Mareckaitė, Mikulėnaitė, – tokie literatai, – ir Vladas, apie kokį Bagrickį, na, Bloką, taip. Dažnai taip susieidavome. Jam Lugovskojų pabrukau – toks kietokas, briaunotas. Na, jis susidomėjo, bet labai jau iš manęs jam pagalba buvo menka – [ne tokia], kokios jis galėjo trokšti ir troško, paskui yra prasitaręs...
Čia jau tokia plati tema, kas per laikotarpis buvo 6 dešimtmečio antroji pusė, nuo 1956 iki 1960 metų. Paskui jau pradeda judėti: 1961 m., 1962 m., Mieželaitis ir visa kita. 1962–1963 m. jau bus Vlado žydėjimo laikas.
Labai smagu man išskirti jį, kaip žmogų, taip artimai pažįstamą, ir kaip poetą. Atsiliepdamas į Baltakio pašnekėjimą tik tiek pasakysiu: pats Baltakis jau ėmė lenkti į kitą pusę nuo to dainingo čiurlenimo, 1958-aisiais taip vėlai pasireiškė Maldonis, toksai kietas, na, nelengvas, išprotautas. Pakui Mikuta, toks ryškus, berniokiškas. Na, o Šimkus, mano supratimu (aš labai paremčiau Baltakį), Šimkus uždėjo tokį, lyg galutinį antspaudą – užtenka tokių pasimėgdžiojimų, kažkokių paeiliavimų, išdrįskim būti poezijoje savimi.
Minėjau, kad jis jau sugebėjo sueiliuoti apie tą dramatiškiausią Karibų jūros konfliktą ir nepasakyti, kad proginis sueiliavimas... Pirmasis rinkinukas „Kranto kontūrai“ – iš jūros sugrįžus. Po baigimo jis išvažiavo į jūrą.
Norėčiau pridurti: na, vis vien imponuoja, turbūt ne vien mane, labai aiškiai, pagal kažkokį savo vidinį planą Vlado užsibrėžtas žygis į poeziją. Keistai pasakiau, taip. Kažkaip save padaryti iš poezijos. Čia gražiai pasamprotautų Marcelijus Martinaitis – jis ne kartą yra labai subtiliai nusakęs tą poeto brandos kelią. Poetas turi susikaupęs kažkokį arsenalą. Tas arsenalas yra stilistinės priemonės, literatūra, kuri aplinkui. Ir remdamasis ta tradicija, ta kultūrine aplinka, gali sukurti brandų kūrinį, pajausdamas ribas, kur eini...
Aš įsivaizduoju, kad jam žūtbūtinai ta poezija turėjo sustoti. Kodėl tie 1969-ieji [1968 m. pasirodo rinkinys „Geležis ir sidabras“, – S. M.]? Tik keleri metai po baigimo (1961-aisiais baigia, aštuoneri metai, – ir viskas), ir išsisemia. Ir išsisemia. Labai įdomu būtų per jį pasižiūrėti, kokių tuo laiku poezija turėjo išgalių. Tas šeštasis dešimtmetis. Ir paskui tos „Bitės pabėgėlės“... Žinoma, galima sakyti, čia tik jo asmeninė biografija. Bet galėtų būti ir perspėjimas kiekvienam poetui – jeigu nori poezijoje išreikšti kažką savo, ir tai, kas daugiau ar mažiau bendra visiems, tai kartojimosi, stabarėjimo grėsmė labai didelė. Kol dar, žinoma, neišvaikščioti tie keliai. Kai jau daug tų poezijos kelių – tai gal gal... Ir dabar ta paskutinė komiška, humoristinė knygutė taip prie nieko ir neprilimpa – poezija ne poezija... Parašai tokią knygą ir pats sau parodai – pabaigiau. Graudu, žiauru, kai taip galima pasakyti. Ir nieko, ir paskui – nė žingsnio...

(deklamuoja)
Gražios vasarą pievelės.
Debesėliai sau apvalūs
ant dangaus.

Jaučiukėliai sau bauboja.
Nemačiau terp jų abuojo –
vis linksmi.

Neišmoksta tik žmoneliai
Taip gyventi, kaip žvėreliai,
Nors pasiusk.

Apsistumdo, apsiskaldo,
O paskum terp savęs kalba
Negražiai.

Ot gerai karvytei šėmai!
Tik žmoneliams – kaip ir žiemą –
Nelabai...

Ir pageltę, ir sulysę,
Popierėliuos įsiknisę,
Net griaudu.

Tai kits kitą užgaulioja,
Tai kumščiodamies ulioja –
Kaip kada.

Nuo pačių pradžių taip esti –
Vienas nori būt gudresnis
Už kitus.

Briedžiai, kiškiai, gėriukėliai
Per dienas man guodžia sielą
Šokimu.

Padaviau vieną kartą atėjusiai studentei, doktorantei, – na kaip? Kiti Šimkaus eilėraščiai nelabai kimba, nelabai jų supranta, o čia jau gerai – jau Strazdas, ar kas – jau patinka. O kiti painiojasi. Kiek čia dabar – 30 metų, ir jau užverstas lapas, – labai greitai eina poezija pirmyn.

Sunku poetą atskirt nuo žmogaus, ir santykis su poezija juk kiekvieno individualus. O iš vėlesnių?

Čia daug kalbos ir daug pamąstymų... Juk nėra tokio gigantiško proto ar vaizduotės, kuri gyventų poezija ir ją vis imtų į save. Nėra nė skaitytojo tokio atidaus, kokio trokšta kiekvienas poetas. Ir nėra kažkokio apibendrinto skaitytojo, kuris suspėtų visą tą poeziją pavartyti, parikiuoti... Dėl to atsiranda kažkokia vartojimo krizė, apie kurią kalbėjo ir Šimkus eilėraščiuose: kur mums tą skaitytoją rasti?
Esu skaitęs gerų poetų – ir skaitau, ir tebeskaitysiu. Čia būtų didelė kalba. Esu laimingas ta prasme, kad man jos vis dar negana. Vis vien pasižiūriu ir ką Grajauskas, ir ką Marčėnas... na, ne ką rašo, bet tiesiog imi ir tuoj pat skaitai... Norvilą pasižiūrėjau pastarajame „Metų“ numeryje, taip jau slidžiai rašo, ant tokios leistinumo briaunos (juokasi). Čepauskaitė prieš porą metų sudomino metaforų drąsa ir natūralumu. Bet kad būčiau toks sąžiningas skaitytojas, galvoju: kaip čia padalinti tas savo simpatijas? (juokiasi). Yra ir tokie nuotaikos dalykai, ir dar kas nors. Vieną kartą tas įdomesnis, kitą – tas. Na, daug jos yra, tos geros poezijos, daug, daug, daug...

Noriu dabar grįžt prie Jūsų paskaitos apie literatūros mokslo dilemas ir prie Salomėjos Nėries, kurios šimtmetis nenumaldomai artėja. Jūsų vadinamoji kandidatinė (dabar būtų – daktaro) disertacija būtent ir buvo apie Nėries poeziją iki 1944 metų (atskira knyga išėjo 1957-ais). Ar Jums, kaip literatūros mokslininkui, pasirinkus Nėrį tuomet kilo kokių dilemų? Tai jau savotiška Salomėjos Nėries tyrinėjimų istorija.

Tai buvo toks linksmas laikotarpis, ir tiek. Neįsivaizduojamai linksmas, ką daugiau ir pasakysi. Mes buvome ketvirtame kurse maždaug, daugiausia su Jonu Lankučiu – jis mokėsi tame pačiame kurse – padraugaudavome. Tai „Literaturnaja gazeta“ pradėjo tokias diskusijas: ar gali būti meilės poezija, ar vienas Majakovskis tiktai. Ir Majakovskis tas suprostitutintas, ne ankstyvasis. Na linksma, ką daugiau pasakysi. O ta meilės poe­zija, – nenoriu rusiškai cituoti, toks Ščipačiovas, Surkovas, na tokios šventablyvos maldelės, nieko bendro neturinčios su ta didele XX a. pradžios rusų poezija. Atrodo, kažin kokie laukiniai išlindo ir eiliuoja, ir čia yra visa šviesa ir tiesa iš Maskvos, čia saliamonai... (...)
Žinoma, visiškai juoda diena nebuvo. Man rašant pasiskaityti teko ir iš senesnių laikų, kas buvo ir mūsų pačių kritikų rašyta. Ir to paties Korsako gražiai buvo rasta daug kas pasakyti apie ją. Vienur pakalbėta logiškai ir tiksliai, kitur – jau žmogus laužtas, gal ne taip, kaip derėtų. Bet atsirenki, atsirenki... Antano Venclovos toksai gražus buvo etiudas pristatant jos tritomį. Neatsispiriant į nieką kalbėti, rasti savąjį balsą neišeina, niekaip neišeina. Gali vienu klausimu nuomonę išreikšti, bet visą knygelę parašyti, visą darbelį parašyti... Jau turi kokį nors tiltą statyti, vieną ar kitą atramą įremti. Kai jau vieną kartą praeisi visą tą kelią, tam tikrą etapą: poetas jau susiformavęs, jau yra jo stilistika, psichologija, – kitam bus drąsiau eiti. Galiu atkreipti dėmesį, kad tik 1961-aisiais Irena Kostkevičiūtė [parašė] tokį gražų literatūrinį Mykolaičio-Putino portretą, nuo 1957-ųjų jau 4 metams praėjus. 1963 m. – Vytauto Kubiliaus antroji monografija, skirta Nėriai. Paskui jau lengviau darosi.
Tas ėjimas prie Nėries turėjo tokią golgotišką pradžią. Paskui jau prirašyta daug gražių knygų. Štai dabar turiu Viktorijos Daujotytės naują, labai gražiai intonuotą knygutę. Ji vis tikslina savo santykį – labai gražu žiūrėt.

O Jūsų nieks neprašė perskaityt kokį pranešimą apie Nėrį artėjančio jubiliejaus proga?

Yra numatyta konferencija, aš joje dalyvausiu – „Salomėjos Nėries poetinis kanonas“.

Tada noriu paklaust: kokie esminiai momentai bus pasakyti?

Va, neišduosiu, noriu nedidelės staigmenėlės. Juk čia negalima kažko versti, apversti, kažkaip visiškai kitaip pasižiūrėti. Galbūt nelabai ir natūralu būtų, [bet] galima kalbėti, kas aplinkui prasišvietė. Juk tada mokslui nebuvo visos išeivijos literatūros (gal gyvenime, tikrovėje ir buvo, bet universitete – ne). Dabar jau negalime suvaidinti, kad nėra. Visa ta draugė poetų, bent ketvertas, dar pridedant, visų pirma, Aistį, bet ir Kazį Borutą. Nyka-Niliūnas turbūt ne be pagrindo greitai atsiranda ir Radauskas. Nėris turbūt nebus nuskriausta, jei bus ir kiti jos palydovai, bendrai, poetai kartu suburti, pažiūrėti. Gal paskui, po to apmąstymo, kažkas ir atsigrįžtų – kas yra Nėris? Gal mes per ankštai gyvename su savo poetais...

Būsimos konferencijos pavadinime yra žodis kanonas. Poetinis kanonas susijęs su tam tikra hierarchija. Ar galėtumėt praskleisti Nėries kanoną pagal Donatą Sauką – kas ten yra viršūnėlėse: „Anksti rytą“ ar „Prie didelio kelio“?

Ne „Anksti rytą“, bet „Diemedžiu žydėsiu“ ir „Prie didelio kelio“. Norėčiau kiek kitaip šią temą praskleisti. Ar galima kalbėti apie kanoną? Aš tą žodį pavartočiau su klaustuku. Prasižiojau, ko nenorėjau sakyti, bet vis tiek nedaug dar pasakiau.

Šnekesio pabaigoj norėčiau grįžt prie Jūsų jubiliejinės paskaitos. Per visą paskaitą narstėt Gabrielio Josipovicio moderniosios literatūros studiją „Pasaulis ir knyga“. Narstėt, narstėt ir staiga pabaigoj sakot: literatūros tyrinėtojas neteisus, o, pasirodo, teisus romanistas Johnas Fowlesas, sakęs, kad viskas šiame pasauly reliatyvu, viskas keičiasi, visko nesuprasi; bet nors supraskim, kokie esam laimingi, kad gyvenam čia ir dabar. Iš karto prisiminiau 1993-iais išėjusią Jūsų knygelę „Noriu suprasti“. Ką dabar norit suprast iš literatūros, iš gyvenimo?

Čia jau per daug klausimų, per daug žiauriai. Ką noriu suprasti? Labai nelengva būtų išdėstyti, ką noriu suprasti, labai nelengva. Į viską galima žiūrėti su humoru. Tai padeda. Tada žinai, kad tas viskas yra tik labai mažas trupinėlis. Tada gali visą laiką save kontroliuoti: kiek nedaug supranti ir kuo toliau, tuo mažiau supranti.
Negalėčiau pasakyti, kad toks supratimas padėtų klausytojui, bet su klausytoju, matyt, sutartume vienu atžvilgiu. Tai turbūt nebūtų atsakymas į paties klausimą, bet norėčiau, kad suprastume, kas yra juokas. Labai jis yra eksploatuojamas, visur jo reikia, ištisais kanalais varomas... Todėl juoko ir nelieka. Yra kažkokių blevyzgų, kartais tas pats „Tamošius Bekepuris“ – aukščiau jo nešokama. Liūdni reikaliukai. O juk talentingi vyrai...
Aš galvočiau, kaip čia kokiais cenzais apriboti juoko vartojimą? Kokią kontribuciją uždėti? Jeigu nejuokingas juokas, negražus juokas viešumoje, tas pats ir tas pats, baikos kažkokios – bausti... O jeigu nebemokame gražiai juoktis, tai, matyt, ir visais atžvilgiais nelabai gerai mums klostosi. Nelabai tiksliai mąstome, nelabai tiksliai suprantame. Nes juokas labai gerai patikrina, ar taikliai mąstai, ar iš to juokies, iš ko reikia, ar skiri, kas žema, kas aukšta, kas primityvu, kas gražu.
Kaip čia suorganizuoti labai rimtą kokių juoko mėgėjų asociaciją? Išmesčiau tokią mintį, bet, žinoma, pats neprisidėčiau – mėgstu būti nuošalyje.

Parengė Saulė Matulevičienė