× Toma Gudelytė

 

Francesco M. Cataluccio – italų rašytojas, leidėjas, literatūros kritikas, lenkų kultūros žinovas, vienas fondo GARIWO (pasaulio tautų teisuolių atminimui puoselėti) steigėjų. Gegužės pabaigoje Italijoje pasirodė jo kelioniniai eskizai apie Lietuvą „Itakės nebėra“ („Non c’è nessuna Itaca“). Knyga pristatyta gegužės 22 d. tarptautinėje Turino knygų mugėje, susitikime „Ukraina ir jos seserys“. Apie Lietuvą ir kultūrą karo akivaizdoje su autoriumi kalbėjomės likus kelioms dienoms iki mugės.

 

Nuotrauka iš asmeninio archyvo

 

Gegužės 3-iają, pasaulinę spaudos laisvės dieną, Pasaulio tautų teisuolių sode, kurį Milane įkūrė GARIWO, surengėte susitikimą su Rusijos žurnalistėmis disidentėmis Zoja Svetova iš „Novaja Gazeta“ ir „Meduzos“ redaktore Galina Timčenko. Kaip kilo ši mintis ir ką šiandienos disidentai pasakoja apie Rusiją?

Gana natūralu minėti spaudos laisvės dieną su žmonėmis, kurie rizikuoja ne šiaip darbo vieta, bet ir savo gyvybe. Z. Svetova – ilgametė Anos Politkovs­kajos kolegė, bendražygė. Vienas pirmųjų medelių, kuriuos pasodinome Pasaulio teisuolių sode, skirtas A. Politkovskajai – žurnalistei, nužudytai už tai, kad pasauliui pasakojo apie Čečėniją. Mes, vakariečiai, gerokai nuvertinome situaciją: A. Politkovskaja juk pasakojo siaubingus dalykus, tokius kaip Grozno sunaikinimas. Tą patį šiandien stebime Mariupolyje. Kiti žurnalistai iš „Novaja Gazeta“ per šiuos metus taip pat atliko svarbų darbą. Šie žmonės pasakoja, ką oficialioji žiniasklaida Rusijoje, savaime suprantama, neigia arba nutyli. Be to, jautėme būtinybę pasikviesti disidentus, nes Italijoje viešoji diskusija pakrypo kvaila ir ciniška linkme įtraukiant rusų žurnalistus, kurių nė negali tokiais vadinti, – jie gynybos ministerijos tarnautojai ir gauna atlygį už skleidžiamą melagingą informaciją. Pastarosiomis savaitėmis televizorių ekranuose regėjome absurdiškų dalykų. Norėjosi parodyti, jog esama rusų, pasakojančių kitokią istoriją.

Kodėl italų žiniasklaida skiria tiek erdvės prorusiškai dez­informacijai?

Sakyčiau, ciniškas noras rietenomis kelti reitingus. Turime puikių, profesionalių reporterių, dirbančių Ukrainoje ir fiksuojančių karo tikrovę, tačiau yra ir tokių, kurie į laidą pakviečia kažką iš Maskvos, bukai atkartojantį Kremliaus lozungus... Vadinasi, reikia ne rimtos diskusijos, o pramogos, gaidžių peštynių. Mąstoma, kad taip bus įdomiau vidutiniam žiūrovui. Apgailėtina. Deja, menksta poreikis gilintis ir suprasti, iš tragedijos daromas cirkas, ir tiek.

Ar Turino knygų mugė gali tapti atsvaros tašku, padedančiu grįžti prie rimtesnės diskusijos apie šį karą? Šiemet mugės programa siūlo daug vertingų susitikimų, pakviesti Ukrainoje dirbantys žurnalistai ir tokie autoriai kaip Serhijus Žadanas, Andrejus Kurkovas.

Ši mugė – vienas svarbiausių šalies leidybos ir kultūros įvykių. Visos diskusijos čia sukasi pirmiausia apie kultūrą ir dėl kultūros. Pramoginiai niuansai nesvarbūs. Italų intelektualai aktyviai dalyvauja abiejose tikrovėse – kultūros gyvenime ir televizijos salonų diskusijose. Toks susidvejinimas, deja, veikia pacifistinį judėjimą, kuris šiame kare pateko į keistą akligatvį. Vakarų pacifistai, vis dar įsikibę ideologinio diskurso, reikalauja taikos. Puiku, visi jos norime. Bet kaip ją pasiekti? Vieni nuoširdžiai bijo atominio karo, kiti nuogąstauja, kad negalės naudotis oro kondicionieriumi per karščius, kad brangs grūdai ir dujos. Pacifistų judėjimas, į kurį įsitraukusi nemaža italų kultūrininkų dalis, turi egoistiškų reikalavimų. Jie ragina ukrainiečius pasiduoti, kad visa ši suirutė kuo greičiau baigtųsi. Bet žvelgiant tiek iš politinės, tiek iš intelektualinės perspektyvos tokia pozicija – labai silpna.

2011 m. išleidote knygą apie Černobylį. Išsamiai pasakojate gan painią vietovės, kurią įpratome sieti su branduoline nelaime, istoriją. Kokios mintys apėmė išgirdus žinią apie rusų karius, kasančius Raudonajame miške apkasus ar apšaudančius Zaporyžios atominę elektrinę?

Gryniausia beprotybė... Svarstau, koks likimas ištiko karius, pasiųstus kasti Černobylio dirvožemio ir kvėpuoti tomis radioaktyviomis dulkėmis. Lankiausi ten prieš gerą dešimtmetį. Tada vilkėjome apsauginiais drabužiais, judėjome tik griežtai nurodytais maršrutais, jokių klaidžiojimų po zoną. Buvo justi stipri įtampa, pražūties atmosfera. Strategiškai vargu ar rusams taip labai reikėjo ten vykti, visi Černobylio reaktoriai dabar išjungti, nors, tiesa, branduolinis kuras dar tvarkomas... Visiška panieka žmogaus gyvybei, panieka savo pačių kareivių saugumui. Tai daug pasako apie Rusijos Federacijos armijos vadovybę.

O ką pamanėte apie bombarduojamą Babin Jaro memorialą, vieną iš svarbiausių Šoa atminties vietų Rytų Europoje? Knygoje apie Lietuvą Šoa temai taip pat skiriate daug dėmesio.

Norisi tikėti, kad Babin Jaras buvo klaida. Taikėsi į Kijevo periferiją ir šovė pro šalį... Kai lankiausi ten pirmąkart, 1988-aisiais, monumentas jau stovėjo, nors jame buvo minimi ne sunaikinti 33 000 Ukrainos žydų, o sovietinių piliečių. Stalininių represijų metais apie Babin Jarą kalbėti buvo draudžiama, tik 1961 m. pasirodė garsusis J. Jev­tušenkos eilėraštis, vėliau D. Šostakovičiaus Simfonija Nr. 13. Atgavę nepriklausomybę ukrainiečiai ant milžiniškos Menoros užrašė, kad Babin Jare nacių okupacijos metais nužudyti žydai, taip pripažinti ir vietos kolaborantų nusikaltimai. Dabartinės Vladimiro Putino kalbos apie Ukrainos denacifikaciją skamba apgailėtinai. Per Antrąjį pasaulinį karą Ukrainoje būta vietinių, prisidėjusių prie žydų žudynių? O kur Europoje jų nebūta? Italijoje turėjome Salo Respubliką, rėmusią Hitlerį ir vokiečių invaziją. Išties šlykštu, kad dalis kairiųjų Vakaruose bedė pirštu į Azovo batalioną ir ėmė kliedėti apie tariamą visos tautos nacizmą. Tolygu visus lenkus vadinti antisemitais. Didžiausia nepagarba rytų europiečiams. Mes, italai, neturime tam teisės. Primo Levį sugavo ir į Aušvico pragarą išsiuntė ne vokiečiai, o jiems talkinę tėvynainiai. Didžiąsias Romos žydų gaudynes 1943-iųjų spalį rengė ir vykdė italai. Tad kokią turime teisę kaltinti kitas tautas, be naciz­mo, patyrusias dar ir stalinistinį terorą? Toks manipuliavimas istorija – gėdingas ir neturi jokio realaus pagrindo.

Naujausiame žurnalo „Limes“ numeryje lenkų kilmės italų rašytojas Włodekas Goldkornas rašo apie įgyvendintą lenkų ir ukrainiečių, kadaise aršiausių priešų (užtenka prisiminti Volynės ir Rytų Galicijos žudynes), susitaikymą ir sugyvenimą. Nuo karo Ukrainoje pradžios lenkai priglaudė per 3 mln. kaimynų pabėgėlių. O kodėl taip sudėtinga sugyventi su Rusija?

Nes po 1989-ųjų Rusija tik labai trumpam suabejojo savo politine vizija, puoselėjama nuo carinės imperijos laikų, t. y. Rusijos, kaip pasaulinės supervalstybės, vizija. Galutinis lūžis įvyko 2000 m., kai į valdžią atėjo V. Putinas, šios politinės vizijos restauratorius. Jis ne kartą Sovietų Sąjungos griūtį pavadino didžiausia XX a. katastrofa. Ne ideologine prasme: V. Putinas ne joks komunizmo nostalgikas, o ciniškas nacionalistas. Katastrofa jam – tai imperijos subyrėjimas: Armėnija pasuka savais keliais, Baltijos šalys – savais, Lenkija irgi pasitraukia iš įtakos lauko. Rusijoje vis dar gaji mintis, kad Maskva turinti būti centru su jam pavaldžiomis šalimis. NATO raketos regione – puikiausias pretekstas tariamos grėsmės iš Vakarų naratyvui. Didžiausia šio bukaprotiško karo perversija – V. Putino bandymas istorijos eigą pasukti atgal. Bet istorijos atgal neatsuksi. Ir ką už tai gausi? Ukrainiečių tauta, iki šiol daugiausiai nepriešiška Rusijai, kitus 150 metų jos nuoširdžiai nekęs. Ukrainiečiai, su kuriais man pastaruoju metu teko kalbėtis, nesupranta tokio rusų pasirinkimo. Ukraina taps Rusijai priešiška šalimi. Visi Europoje ja pasitikėsime mažiau. Štai Švedija su Suomija, ilgiausiai išlaikiusios neutralumą, jau beldžiasi į karinio aljanso duris.

Esate kaip reikiant išmaišęs Rytų ir Vidurio Europą, gerai pažįstate Ukrainą ir Lietuvą, kurį laiką gyvenote Lenkijoje. Kaip patekote į šią žemyno dalį? Ką ji jums reiškia?

Studijuodamas filosofiją Florencijoje susidomėjau lenkų filosofine mintimi, atradau šios šalies kultūrą ir kalbą, tada laimėjau stipendiją studijuoti Varšuvoje, čia baigiau doktorantūrą, gyvenau. Per tuos metus ne kartą apkeliavau kaimynines šalis, mane ypač žavi jų savitumas, istorija. O drauge jaučiu tam tikrą giminystę, tarsi priklausyčiau šioms vietoms. Beje, mėgau keliauti ir po Rusiją iki V. Putino, kai tvyrojo visai kitoks klimatas, nebuvo tiek baimės, nepasitikėjimo.

Šį regioną pažinote ir per literatūrą, esate Witoldo Gomb­rowicziaus ir Bruno Schulzo vertėjas, o drauge puikus jų meninių ir žmogiškų peripetijų pasakotojas, turiu omenyje jūsų knygą „Einu pažiūrėti, ar ten geriau“ (2010). Netrukus pasirodys knyga apie mūsų šalį, joje taip pat pinate geografiją su literatūrinėmis biografijomis. Apie kokią Lietuvą pasakojate italų skaitytojams?

Puikiai pamenu Lietuvą 1988 m., tada aplankiau visas tris Baltijos šalis, leidausi nuo tuometinio Leningrado iki Vilniaus. Į Lietuvos sostinę atvykau ypatingu metu: buvo prasidėjęs Sąjūdis, viskas atrodė taip pakylėta... Atsidūriau šurmuliuojančiame, jaunimo ir gyvybės kupiname mieste. Paskui ne kartą čia grįžau, dėl to kaltas ir bičiulis Česlovas Milošas, sakydavęs, kad jei tikrai noriu suprasti jo poeziją, privalau išvysti jam brangias vietas. Su šeima dažnai atostogaudavome prie Mozūrijos ežerų, tad pasinaudojęs proga vis užsukdavau į Kėdainių kraštą, į Šetenius. Mėgstu keliauti po mažus miestelius, Lietuvoje didelį įspūdį daro girios ir upės. Lietuviškas kraštovaizdis taip skiriasi nuo toskaniškojo, kuriame užaugau. Č. Milošas taip pat kaltas, kad pradėjau skaityti lietuvišką literatūrą – lenkų išverstus Tomą Venclovą ir kitus poetus. Taip, lietuvių literatūrą pažinau ir pamilau per lenkų kalbą, ji tapo manuoju langu į šį kraštą ir pasaulėvaizdį.

Lenkiškai skaitėte ir cituojate knygą apie Ireną Veisaitę „Gyvenimas turėtų būti skaidrus“, o ir jūsų kelionė po Lietuvą prasideda ir baigiasi litvakų pėdsakais. Kodėl?

Lietuvoje jaučiu negyjančią tuštumą. Ypač stipriai ją pajutau paskutinėje kelionėje. Vilnius, žinoma, išimtis: senasis žydų kvartalas ir geto zona čia prižiūrimi, įpaminklinti. Bet dar daug ko trūksta. Skaitydamas lenkišką literatūrą apie Vilnių, mintyse vaizduojiesi Šiaurės Jeruzalę su šimtu sinagogų, tada atvyksti čia ir nerandi nė pėdsako. Tai Vilniaus nesatis. Jo nematoma, trūkstama dalis. Savo knygoje bandau šią nesatį papasakoti, tai savotiškos vaizduotės pratybos, bet galbūt pravers kitiems klajokliams. Visgi jokiais būdais neidealizuoju praeities, Vilniaus žydų kvartale būta skurdo, knygoje miniu litvako fotomenininko Moišės Ravivo-Vorobeičiko 1929-ųjų fotoreportažą iš Vilniaus geto ir kitus ano meto fotografus, užfiksavusius šį pasaulį prieš katastrofą. Aprašydamas jį jaučiuosi lyg vaikyčiausi šmėklą. Panašiai kaip su graikais: atkeliauji į Agridžentą Sicilijoje, regi tas nuostabias, didingas šventyklas, bet graikų čia seniausiai nebėra... Ši nesatis labai stipri. Štai Klaipėda, kažkuo artima Gdanskui, išsaugojo ryškų vokišką pėdsaką, o vokiečių čia nebėra ir toji nesatis apima skaudžias praėjusio amžiaus tragedijas. Asmenines ir kolektyvines žaizdas... Mane žavi, kad Lietuvoje ilgai gebėjo sugyventi skirtingos tautos, knygoje taip pat pasakoju apie totorius ir karaimus.

Knygą „Itakės nebėra“ skyrėte režisieriui Mantui Kvedaravičiui.

Taip, mane sukrėtė jo mirtis. Žinia pasiekė, kai knyga jau buvo baigta. Esu matęs dokumentinį Manto filmą apie Mariupolį, gerbiu jo darbą. Kuo ilgiau mąsčiau, tuo labiau atrodė, kad jo istorija susisieja su tam tikromis šios knygos temomis, savotiškai jas supina. Itakės vaizdinys man tarsi įvardija vieną lietuvišką savybę, kuria žaviuosi: poreikį keliauti toli, kažkur kitur persmelktą giliu ilgesiu. Knygoje pasakoju apie Mariją Gimbutienę ir Joną Meką, abu išeiviai ir abiem distancija tapo svarbia kūrybos ir būties sąlyga. Mantas taip pat buvo savotiškas klajūnas... O rašyti apie Lietuvą norėjau seniai. Pavadinimui pasirinkau J. Meko eiles. Vakaruose jis žinomas kaip avangardistinio kino kūrėjas, mažiau kaip poetas. Gaila, nes J. Meko eilės nuostabios. Visi bandome sugrįžti į vietas, kurių nebėra. Itakė – prisiminimas, kurio desperatiškai vaikomės. Kai broliai Mekai 1972 m. pirmąkart sugrįžta į Lietuvą, akivaizdu, jog 1944 m. paliktos šalies nebėra, visko įvykę beprotiškai daug, pakitęs urbanistinis ir žmogiškasis kraštovaizdis. Tai universali tema. Č. Milošas irgi sakydavo: sunkiausiomis gyvenimo akimirkomis grįžtu vaikystėn prie upės, į Šetenius. Gimtųjų namų vaizdinys kaip vaistas, prieš­nuodis. Ilgam išvykstantis žmogus su savimi išsiveža prisiminimų kupiną lagaminą ir tie prisiminimai netrukus virsta amžinąja dabartimi. Atminties sala. Norėdamas išsaugoti šią iliuziją, privalai negretinti jos su istorine dabartimi. Izraelyje esu sutikęs lenkų, kurie kategoriškai atsisakė grįžti net ir po 1989-ųjų. Nes reikėtų išbandyti prisiminimus dabartimi.

Atminties klausimas neišvengiamai suskamba ir šio karo fone: ką daryti su mūsų praeitimi, ypač su okupacinės patirties ženklais, šalinti juos ar vis dėlto palikti?

Lietuvoje lankiausi Grūto parke ir, rodos, tai protingas sprendimas permąstant okupacinį palikimą. Juk akivaizdu: palikti Lenino atvaizdus miestų aikštėse būtų buvę problemiška. Šiandien sovietų kario paminklas susisieja su rusų kariais Bučoje ir primena apie retoriką, kuria daugybę metų buvo dangstomas pradinės sovietų ir nacių sąjungos faktas. Lietuvoje ir Lenkijoje su naciais kovoję ir čia palaidoti sovietų kariai priklausė armijai, kuri po karo nepasitraukė. Panašiai nutiko ir mums su amerikiečiais: Italijoje palaidota daug amerikiečių karių, bet po šalies išlaisvinimo 1945 m. amerikiečiai neišėjo. Žinoma, tai toli gražu nebuvo represinė okupacija, bet amerikiečių karinės bazės tebestovi ligi šiol. Išlaisvintojai nebūna nešališki. Monumentai išlaisvintojams, kuriuos pastato patys nugalėtojai, egzaltuoja galią ir viešpatavimą.

O kaip kultūra? Ar šiandien teisinga raginti boikotuoti rusų kultūrą?

Kultūra priklauso visiems. Deja, Europai koją pakišo nelemtoji romantizmo idėja, neva kalba tapatu tautai – ten, kur kalbama vokiškai, yra Vokietija, kur kalbama rusiškai, – Rusija. Tai privedė prie baisių nacionalistinių nukrypimų. Bet kultūra, literatūra ir menas yra bendras žmonijos paveldas. Prasidėjus invazijai Italijoje kilo kvaila diskusija dėl Fiodoro Dostojevskio, kai vienas Milano universitetas nutarė išbraukti slavistikos kursą. Tai sutrukdė mums permąstyti tam tikras šio rašytojo tezes. Taip, F. Dostojevskis buvo didis rašytojas, bet ir radikalus nacionalistas, nekentęs lenkų ir žydų, niekinęs Europą. Šiandien V. Putino kalbose girdėti šis tas dostojevskiška, pavyzdžiui, menamo slaviško dvasingumo ir vakarietiško materializmo priešprieša. Girdėti ir šis tas iš A. Solženicyno, kuriam V. Putinas, beje, pastatė paminklą. Būtina atskirti rašytoją ir ideologą. Literatūra leidžia mums geriau suprasti laiko dvasią, tautos nuotaikas ir mentalitetą.

Toma Gudelytė – vertėja, publicistė, Lietuvos literatūros vertėjų sąjungos narė. Gyvena Italijoje.