× Virginija Cibarauskė

 

Dalia Satkauskytė yra Vilniaus universiteto Filologijos fakulteto profesorė, Lietuvių literatūros ir tautosakos instituto Šiuolaikinės literatūros skyriaus vyriausioji mokslo darbuotoja. Taip pat mano disertacijos vadovė, iš kurios sužinojau apie kultūros semiotiką bei sociokritiką. Todėl ir mūsų pokalbis krypo dviem nuolat susikertančiomis kryptimis: kalbėjomės apie literatūros sociologiją ir šiandieninę lietuvių literatūrą – kodėl ir kaip skaitome, ar tikrai nesutampa paprastų skaitytojų ir kritikų skoniai, kam skirti literatūriniai konkursai ir kokia literatūra šiandien aktualiausia.

 

Virginija Cibarauskė ir Dalia Satkauskytė. Eglės Frank nuotrauka

 

Norėčiau pradėti pokalbį rimtai – nuo literatūros teorijų. Dėstote sociokritiką ir literatūros sociologiją. Ką ypatinga šios teorijos leidžia pamatyti literatūroje? Populiarus stereotipas, kad literatūros sociologija, skirtingai nei, pavyzdžiui, fenomenologija ar semiotika, tyrinėja tai, kas laikina, paviršutiniška.

Ir aš kadaise galvojau, kad literatūros sociologija kūrinį supaprastina, užsiima ne tuo, kuo reikėtų, ne esmėmis. Tuo metu domėjausi semiotika, buvau panirusi į tekstą, jo struktūrą. Bet pamažu apėmė užsidarymo kokone jausmas. Be to, pradėjo dominti, kas lemia skaitymo ir supratimo skirtumus.

Sociokritika aiškinasi, kaip socialumas įsispaudžia tekste. Taigi sociokritikas taip pat analizuoja teksto struktūrą, bet tai tik pradžia. Toliau galima tyrinėti, kas teksto struktūroms nutinka, kai jos išeina į pasaulį, kodėl kyla interpretacinių konfliktų. Šiuo metu labiausiai domina literatūros poveikis.

 

Poveikis skaitytojui?

Taip, kaip literatūra mus veikia ir kodėl mes skaitome.

 

Tad kaip ir kodėl literatūra mus veikia?

Vienareikšmio atsakymo, žinoma, nėra. (Juokiasi.) Grynieji sociologai literatūros poveikį aiškina išsilavinimu, išugdytais skaitymo įpročiais bei skoniu, tradicijomis, habitus. Tačiau neįmanoma vienareikšmiškai atsakyti, kodėl, pavyzdžiui, vienus veikia Paulo Coelho knygos, o kitų – ne. Supratimą, be abejo, lemia ir asmeniški, patirtiniai dalykai. Todėl ir vyksta tiek daug ginčų dėl skonio.

 

Stebint ginčus dėl skonio neretai atrodo, kad tarp profesionalių literatūros kritikų ir vadinamųjų paprastų skaitytojų egzistuoja neįveikiama perskyra.

Kartais manyje tikrai prasiveržia estetė: radusi banalių klišių kūrinyje, kuris pretenduoja į aukštąją literatūrą, pradedu purkštauti. Kita vertus, nemenkinu žanrinės literatūros – žaidimas pagal žanro taisykles man visiškai priimtinas.

 

Norėčiau dar grįžti prie literatūros sociologijos, kurią skeptiškai vertina ir daugybė rašytojų. Gal toks skepsis susijęs su sovietmečio paveldu, kai literatūra buvo suvokiama vien kaip ekonominių santykių sąlygotas vadinamasis antstatas? Juk ir šiandien literatūros sociologai laikosi prielaidos, kad tiek skaitytojas, tiek rašytojas yra socialinės terpės veikiami, kad kūryba nėra absoliučiai laisva veikla.

Jau senokai nebekariu visų šunų ant sovietmečio, tačiau mūsų literatūrologija ankstyvuoju posovietiniu laikotarpiu iš tiesų siekė atsiriboti nuo vulgariosios sovietinės sociologijos, todėl ir dominavo tekstinė kritika. Aišku, didelę įtaką darė ir konkrečios asmenybės, pavyzdžiui, Algirdas Julius Greimas. Tačiau tarp akademikų visuomet egzistuoja tam tikros tradicijos ir mados. O rašytojai skeptiškai vertina literatūros sociologiją, nes jaučiasi savo kūrinių prasmės šeimininkais.

 

Taip, rašytojui skaudu galvoti, kad jis – ne unikalus genijus, o kultūrinės terpės produktas.

Todėl ir reikalingi literatūrologai – kad pateiktų kitą perspektyvą. (Juokiasi.) Kultūros laukas veikia per polemikas, priešiškumą ir įtakas. Rašytojai gina autorinę prasmę, skaitytojai skaito pagal savo išsilavinimą, akademikai žaidžia akademinius žaidimus. Problema kyla, kai šie indai nesusisieja.

 

Kaip apibūdintumėte mūsų situaciją šiandien? Ar ji labai pakito nuo sovietmečio?

Pokyčiai labai dideli. Visų pirma pakitęs rašytojo vaid­muo. Užaugo nauja karta. Rašytojai, gimę po Nepriklausomybės, nebereikalauja tiek daug dėmesio iš visuomenės, savo veiklą suvokia ne kaip misiją, o kaip profesiją. Pasikeitusi ir kūrinių kalba, struktūra.

 

Monografijoje „Subjektyvumo profiliai lietuvių literatūroje“ subjektyvumą apibrėžiate kaip „asmens vertybių sistemą, kuri išryškėja kūrinyje“. Kokios vertybės bei tendencijos ryškėja šiandienėje literatūroje?

Pati ryškiausia ir dabar jau nemenkai kritikuojama tendencija yra sovietmečio patirties refleksija. Taip pat pakitęs santykis su kitais. Pavyzdžiui, neseniai pasirodžiusi Vido Morkūno knyga „Pakeleivingų stotys“ nepaprastai sociali, nors tas socialumas pasireiškia labai savitai.

 

Dauguma tikriausiai prieštarautų tokiam V. Morkūno knygos apibūdinimui, juk vaizduojami joje daugiausia asocialūs žmonės.

Knyga tuo ir sociali, kad pasakotojas atkreipia dėmesį į paribių žmones. Žinoma, rašymas apie tokius žmones – labai sena lietuvių literatūros tema, tačiau ilgai buvo primiršta. Visi buvo užsiėmę žaidimais, savo subjektyvumu, vidiniu pasauliu.

Itin sociali ir mūsų naujausia poezija – kalbu apie Giedrę Kazlauskaitę, Ievą Toleikytę. Temos labai įvairios: nuo LGBTQ+ iki klimato atšilimo. Su kolegomis šia tema net ginčijomės – kai kas mano, kad toks literatūros socialumas paviršutiniškas, kad tai deklaracijos. Aš manau, kad pasaulis, kuriame gyvena jauni žmonės, yra kitoks nei vyresniųjų, ir problemos, apie kurias jaunesnieji rašo, jiems iš tiesų rūpi. Tiesa, šias temas ne visuomet pavyksta estetiškai įforminti. Tačiau estetika, žinoma, nėra vien graži struktūra. Pavyzdžiui, kultūros semiotikas Jurijus Lotmanas rašė: po estetizavimo periodų pasiilgstama paprastumo.

Tam tikros socialinės realijos net tampa pagrindu kurti egzistencinės patirties metaforas. Tai pastebiu ir vyresniųjų autorių, tarkime, Kornelijaus Platelio kūryboje.

 

Taigi teiginį, kad daromės vis asocialesni ir nejautrūs, šiandienė lietuvių literatūra paneigia.

Visiškai. Didžiausias dabartinės literatūros privalumas – įvairovė. Kiekvienas gali rasti kažką savo skoniui. Aš pati vis dar pasiilgstu vadinamojo normalaus romano, kuris patiktų plačiai skaitytojų auditorijai.

 

Mąstant apie daugumai patrauklų romaną pirmiausia į galvą ateina Kristinos Sabaliauskaitės istoriniai romanai. Tinklalapyje goodreads.com nė vienas šiandienis lietuvių autoriaus kūrinys nesulaukė tiek atsiliepimų, kiek „Silva Rerum“ pirma dalis ar pirmoji „Petro imperatorė“. Skaitytojai K. Sabaliauskaitės knygas garbina, jų tiražai, vertinant šiandienos lietuvių prozos kontekste, milžiniški. Bet literatūrologai ir istorikai į autorės kūrybą žvelgia rezervuotai. Kaip manote – kodėl?

K. Sabaliauskaitės romanai ir man nėra tokie, kokių pasiilgčiau, nors autorės vaidmuo lietuvių literatūroje išskirtinis ir to niekas nepaneigs. Visų pirma, ji grąžino lietuvių skaitytoją prie ilgo lietuviško romano. Prob­lema yra ne faktas, kad šiuos kūrinius skaito, o skaitymo ar interpretavimo būdas. Paprasti skaitytojai retai domisi istorikų darbais apie K. Sabaliauskaitės vaizduojamas epochas, neskaito ir literatūrologų vertinimų. Autorė patraukliai pasakoja, todėl skaitytojai jos interpretaciją priima kaip istorinę tiesą. Dėl to ir piktinasi istorikai. Kyla diskusijos, o tai labai gerai. Tiesa, bent iš pradžių polemika vyko ne itin kultūringai – kalbu apie atvejus, kai nuomonės formuotojai šaipėsi iš literatūros kritikų ir pan. Tačiau dabar diskusija įgyja civilizuotesnę formą.

Svarbu prisiminti, kad istorinis romanas negali būti tapatinamas su istoriniu tyrimu. Be to, geras istorijos šaltinių išmanymas nebūtinai leis parašyti gerą istorinį romaną. Istorijos išmanymas nepadės suvaldyti daugialypės romano struktūros, atkurti laik­mečio ar žmogaus pasaulėjautos, kalbos. Tarkime, „Petro imperatorėje“ atpažįstu šiandienės kalbos klišių. Bet tai nepaneigia fakto, kad prozininkė sukūrė skaitytojui patrauklią naujo lietuviško istorinio romano žanrinę atmainą.

 

Polemizuojant dėl K. Sabaliauskaitės kūrybos nemažai kalbėta, kad akademikai ir profesionalūs kritikai yra iš principo nusistatę prieš populiariuosius kūrinius.

Tiesa, dalis profesionalių kritikų nesižavi populiariąją literatūra, tačiau teiginys, kad akademikai nusistatę prieš populiariuosius kūrinius, nepagrįstas. Pavyzdžiui, Rimanto Kmitos romanas „Pietinia kronikas“ buvo labai populiarius ir tarp skaitytojų, ir tarp kritikų.

Kūrinio vertė nustatoma derybose tarp skirtingų skaitytojų grupių. Todėl socialiniuose tinkluose vykęs kritikų linčiavimas – tikrai be pagrindo. Kaip ir teiginiai, jog profesionali kritika yra mirštanti profesija, kritikų niekas neskaito. Kritika labai reikalinga, kad būtų diskutuojama apie prasmių generavimą, jų suteikimą vienam ar kitam kūriniui. Jei tokios diskusijos nevyks, jei paliksime vienus autorius, jie tik girs save ir patys sau jausis gražūs.

Iš tiesų labai trūksta, kad kas nors pradėtų profesionaliai rašyti apie populiariąją literatūrą, kurios sparčiai daugėja. Rinkdami kūrybiškiausių knygų dvyliktukus nepajėgiame šio srauto aprėpti, tačiau jei pastebime įdomesnį popliteratūros kūrinį, visuomet įtraukiame. Taip dvyliktuke atsidūrė Andriaus Tapino „Vilko valanda“, K. Sabaliauskaitės „Silva rerum“, Liudo Mažylio knyga, Jaroslavo Melniko detektyvas „Adata“, kurį gana entuziastingai sutiko ir kritikai.

 

Dauguma lietuvių rašytojų įsižeidžia pavadinti populiariosios literatūros kūrėjais, net jei jų kūryboje akivaizdžios žanrinės literatūros apraiškos. Kaip manote – kodėl?

Galbūt todėl, kad Lietuvoje populiariosios literatūros tradicija dar menkai susiformavusi. Visi labai nori brautis į literatūrinį elitą, o populiariosios literatūros epitetas priimamas kaip įžeidimas. Tačiau popliteratūros apibrėžimas visų pirma susijęs ne su skaitytojų kiekiu, o su tam tikromis žanrinėmis teksto ypatybėmis. Manau, gerai valdyti kokį nors žanrą – didelis privalumas. Pati esu kriminalinės literatūros gerbėja. Suregzti gerą, įtraukiantį siužetą neabejotinai reikia talento.

 

Lietuvių literatūros ir tautosakos institutas daugumai literatūra besidominčiųjų žinomas visų pirma dėl Kūrybiškiausių knygų dvyliktukų. Paskelbus kūrybiškiausių knygų sąrašus, kasmet kyla nemažai diskusijų – svarstoma, kodėl įtrauktos vienos, o ne kitos knygos, kaip išvis galima apibrėžti kūrybiškumą. O kaip renkamas dvyliktukas? Ar tikrai perskaitote visas per metus pasirodžiusias knygas?

Visko perskaityti neįmanoma, bet skaitome tiek, kiek galime. Būna, kai kurių knygų tiesiog neįveikiu – tai irgi savotiškas įvertinimas. Su dvyliktuku susijęs įdomus reiškinys – kaskart pasirodžius sąrašui prasideda svarstymai, kuo neįtiko viena ar kita knyga. Visi kritikai tuomet suvokiami lyg koks vienis. Tačiau nuomonės paprastai gerokai skiriasi, uždarame komisijos rate vyksta labai aršios diskusijos, dėl kai kurių pozicijų kartais taip ir nepavyksta sutarti. Tačiau visuomet ieškome argumentų, kuo vienas ar kitas kūrinys naujas, kūrybiškas. Pavyzdžiui, kūrybiškas tekstas gali būti santykio su tradicija atžvilgiu, struktūra, kalbos koncepcija, žanriniu modeliu ir pan. Jei susitarti nepavyksta, balsuojame. Kartais vienas balsas ir nulemia, ar knyga atsidurs dvyliktuke.

Tai, kad skaitytojai ir literatai komentuoja dvyliktuką, kad autoriai džiaugiasi patekę ir pyksta, jei nepatenka, rodo konkurso prestižą. Tačiau vieno kriterijaus, vienos liniuotės, kuria būtų galima pamatuoti knygos gerumą ar kūrybiškumą, nėra. Buvo knygų, už kurias guldžiau galvą, bet į dvyliktuką jos vis tiek nepateko.

 

Kaip pati renkatės knygas? Ar svarbūs apdovanojimai, kolegų rekomendacijos?

Apdovanojimai, premijos, ilgieji ir trumpieji sąrašai veikia ir mane. Taip pat veikia kolegų, kurių nuomone pasitikiu, rekomendacijos, jų atsiliepimai socialiniuose tinkluose.

 

Kalbėjome apie žanrinę prozą, o ką manote apie populiariąją poeziją? Atrodo, masinės poezijos laikai praeityje, tačiau vis atsiranda jaunų staiga išpopuliarėjusių poetų. Kadaise tokiu laikytas Mantvydas Leknickas, po to – Marius Povilas Elijas Martynenko. Tiesa, jų šlovės valandos nebuvo ilgos.

Abiejų poetų auditorija – jauni žmonės. Manau, abiejų tekstai veikia tais pačiais principais kaip ir populiarioji literatūra – per suvokėjų įtraukimą ir atlieptus jaunų žmonių lūkesčius. Svarbus ir maišto elementas, ir tiesmukumas, tačiau svarbiausia – galimybė susitapatinti. Šios poezijos veikimo laikas trumpas tikriausiai todėl, kad skaitytojai ar klausytojai greitai ją išauga. Bet kuriuo atveju M. P. E. Martynenko man daug labiau patinka nei socialiniuose tinkluose dabar klestintis Benas Lyris, kurio aforizmais nevengia dalintis ir mano gana sterilaus burbulo draugai.

 

Gėda, bet Beno Lyrio vardo nei kūrybos nesu girdėjusi. Matyt, mūsų socialiniai burbulai nepersidengė.

Tai „dvasingas“ eiles, esė ir aforizmus rašantis kunigas, „gyvenimo prasmės terapeutas“. Turi nemenką skaitytojų auditoriją, sprendžiant iš atsiliepimų, kažkam tokia terapija padeda. Ir puiku, tik nesinorėtų, kad tokie tekstai taptų literatūros, kuri siūlo ir daug sudėtingesnę pasaulio viziją, pakaitalu. Man pačiai daug didesnė terapija yra skaityti, tarkim, Vladimirą Nabokovą. Arba Albert’ą Camus, W. G. Sebaldą, nors jie paguodos neparduoda kaip greitojo maisto. O gal šie autoriai būtent dėl to ir patinka.

Beje, ne vienoje tarptautinėje konferencijoje teko girdėti, kad poezija iš tiesų grįžta į madą, nes tai puikus būdas perduoti maksimumą informacijos minimaliomis priemonėmis, kaip yra sakęs J. Lotmanas. O laiko ilgai skaityti šiandien visiems trūksta. Nors poe­zijos sugrįžimo į madą priežasčių turbūt yra ir daugiau. Jau galima išgirsti angliškų, prancūziškų laidų, kuriose apie poeziją kalbamasi su poetais. Ir Nobelio literatūros premija pernai skirta poetei. Tad gal reikia džiaugtis, kad nepraretinom lietuvių poetų gretų ar neišsiuntėm urmu mokytojauti į pradžios mokyklas, kaip kadaise juokais siūlė A. J. Greimas. (Juokiasi.)

 

Publikaciją remia Lietuvos kultūros taryba