Michelis Tournier (1924–2016) – vienas žymiausių ir įdomiausių XX a. prancūzų rašytojų. Romanų branduolys – itin plačiai suvokiama iniciacijos idėja, apimanti ir auklėjimą, ir kosminį pažinimą. Išgarsėjo romanais „Penktadienis, arba Ramiojo vandenyno limbai“ (1967, liet. 1995), „Girių karalius“ (1970, Goncourt’ų premija, liet. 2014), „Meteorai“ (1975), „Kasparas, Melchioras ir Baltazaras“ (1980, liet. 2004), esė „Idėjų veidrodis“ (1996, liet. 2005). Interviu su rašytoju 2007 m. parengė savaitraščio „L’Obs“ žurnalistai Gilles’is Anquetilis ir François Armanet.

Pirmasis jūsų pašaukimas buvo filosofija. Ar apgailestaujate, kad neteko jos dėstyti? Gal galima teigti, kad literatūroje esate filosofijos kontrabandininkas?

Na, taip, filosofijos kontrabandininkas. Mėgau filosofiją, todėl ją pasirinkau. Man pasisekė, kad mokytoju buvo Maurice’as de Gandillacas¹, kuris visai neseniai mirė sulaukęs daugiau nei 100 metų, – su juo visą gyvenimą palaikiau ryšius. Studijuoti filosofijos išvykau į Vokietiją karui tik pasibaigus – šalis buvo smilkstančių griuvėsių krūva. Ir pasilikau ten ketveriems metams.

Remiuosi klasikinėmis filosofijos idė­jomis, todėl kasmet nervinuosi, kai pamatau abitūros filosofijos egzamino temas. Kas yra tikra filosofijos tema? Pavyzdžiui, Dievo buvimo ontologinis įrodymas Leibnizo filosofijoje. Ontologinį argumentą, Dievo buvimo įrodymą pateikė šv. Anselmas, Kenterberio arkivyskupas, kuriam pritarė Descartes’as, Leibnizas, Spinoza, Malebranche’as². Teko sulaukti Kanto, kad jį paneigtų. Aš taip suvokiu filosofiją. Kaip ir keturgubą grožio paradoksą pagal Kanto „Sprendimo galios kritiką“. Štai dar viena žavinga filosofijos tema. Tai dalykai, kurie, kai juos atrandate, sukrečia. Bet tokios temos kaip „Koks santykis tarp meilės ir draugystės?“ – nesąmonė, bevertė literatūra.

Kai buvau sukirstas per agrežė³ egzaminus, manęs klausinėjo visiškai kvailų dalykų apie Marcelį Proustą. Psichologija, psichoanalizė iš tikro yra filosofijos kaukė. Filosofija visų pirma ir labiausiai – tai ontologija, metafizika. Žodžiu, man negaila prarastos filosofo karjeros. Kai pakviečia į mokyklą, apie tai dažnai pasakoju vaikams: „Žinote, esu praradimo pavyzdys. Neblogai, kai savo gyvenimą pradedi pralaimėjimu. Nes tada stojiesi ir pradedi iš naujo, dar stipriau.“ Taip ėmiausi literatūros, o mano bėda ta, kad esu vien tik filosofas. Tačiau turiu atrodyti kaip romanistas, pasakoti istorijas.

Mano estetika slypi siciliečių kilmės, bet prancūziškai rašiusio poeto Lanzos del Vasto⁴ trijose eilutėse: „Kiekvieno daikto gelmėse plaukioja žuvis / Žuvis iš baimės, kad nepasirodytum nuogas / Numesiu tau vaizdų apsiaustą.“ Kiekvienoje mano istorijoje plaukioja metafizinė tiesa. Metafizine tiesa, kad tu neatrodytum nuoga, numesiu tau apsiaustą iš trumpų istorijų apie miškus, gyvūnus, medžioklę, žvejybą, keliones, meilę ir t. t. Štai ir visa mano bėda. Turiu ką pasakyti, bet pateikiu tai kaip kontrabandą, perrengtą kitais drabužiais. Ir, ačiū Dievui, dažniausiai suveikia.

„Žaliuosiuose skaitymuose“ garbinate Jules’į Verne’ą...

Pertrauksiu jus. Šiandien kaip tik gilinausi į romaną „Aplink Žemę per 80 dienų“. Jame žaidžiama žodžio temps reikšmėmis (pranc. k. temps reiškia laiką ir orą, –­ vert. past.). Knygos laikas – 80 dienų ir nė minutės daugiau, tačiau oras, jei nori apkeliauti Žemę per 80 dienų, turėtų būti giedras, be audrų ir rūko. Atkreipiau dėmesį, kad žodžio, kuris apimtų šias dvi reikšmes, nėra nei anglų (weather, time), nei vokiečių (Wetter, Zeit) kalbose.

Dar vienas neįprastas atradimas – herojaus vardas: Filijas Fogas (anglų k. rūkas). Kaip šis ponas gali vadintis Rūku, jei pasikliauja tik laikrodžiu ir nori, nepaisydamas vėjų ir potvynių, apkeliauti žemę per 80 dienų? Tuomet man toptelėjo mintis, kad jo tarnas Paspartu, vaduojantis jį iš keblių situacijų, turėtų būti debrouillard (prasiskverbiantis pro rūką, – vert. past.). Dar kartą skaitau romaną norėdamas rasti žodį debrouillard. Kaip tyčia įninku į didįjį septynių tomų prancūzų kalbos žodyną, jame taip pat ieškau žodžio debrouillard. Randu jo reikšmės aprašą ir dvi literatūrines citatas. Tik dvi! Viena jų – iš Jules’io Verne’o romano „Paslaptingoji sala“! Koks rašytojas! Neįtikėtina energija ir humoras.

Man literatūra – paslėptos idėjos (niekuomet nereikia įrodinėti teorijų) ir konkretūs vaizdai, kvepiantys it smilkstantis medis. Aukščiausia literatūros išraiška – pasaka, pranokstanti romaną. Pasakoje tikrovė mažiausiai juntama. Iš esmės, svarbiausia joje opozicija. Vienoje geriausių mano pasakų „Pjero, arba Nakties paslaptys“ dėl esminės sampynos tarp idėjos ir vaizdo regite priešpriešą tarp drovaus, tylaus, tik baltais drabužiais vilkinčio Pjero ir Arlekino, kuris plyšauja visa gerkle, yra įžūlus, vilki ryškiaspalviais rūbais.

Be abejo, mano pasaka yra įvadas į Spinozos filosofiją. Tiesą sakant, priešprieša tarp lengvabūdiškos, aižėjančios Arlekino spalvos ir substancinės, turtingos Pjero spalvos – Spinozos atsitiktinumo ir substancijos opozicija. Ir vaikai ją supranta. Taip, vaikai yra Spinozos sekėjai! Beje, opozicija tarp Pjero ir Arlekino atveria įvairių rūšių literatūros kūrinius. Molière’o „Mizantrope“ tylus niurzga Alsestas – tai Pjero. O Filintas – žodžiais gundantis Arlekinas. Pjero ir Arlekino opozicija – universalus raktas.

Koks jūsų mėgstamiausias filosofas?

Didysis Spinoza. Visuomet šalia turiu jo „Etiką“. Turiu originalią lotynišką versiją, prancūzišką ir vokišką vertimus. Kokia nuostabi knyga! Visai nesudėtinga, bet labai labai griežta. „Gailestingumo jausmas nedaro garbės nei tam, kuris jį patiria, nei tam, kuris jį sukelia“, – ant­ausis į jautriausią veido vietą. Jo veikale randame ir kūrybiško džiaugsmo, tačiau daugiausia – viską nušviečiančio pažinimo. Žavinga ir Leibnizo „Monadologija“, ir Kanto kūryba.

Vis iš naujo skaitote šias knygas?

Taip, jos visos čia, retsykiais į jas pasineriu, dažnai apimtas savotiškos nevilties, nes galvoju: tai padaryti privalėjai tu. Buvau geriausias Gilles’io Deleuze’o draugas. Jis buvo lyg brolis. Priglaudžiau jį, buvau jo vergas. Atspausdinau jo pirmąją knygą. Deleuze’as buvo nesugyvenamas. Šiek tiek panašus į Van Goghą. Viskas jam buvo neišsprendžiama prob­lema. Valgyti, gerti, apsirengti, gyventi kur nors, persirengti, finansiniai dalykai – viskas jam buvo neįmanoma. Jis padovanojo nuostabų pabaigos žodį mano pirmajai knygai „Penktadienis, arba Ramiojo vandenyno limbai“.

Kaip susipažinote?

Licėjuje. Mus skyrė vieneri mokslo metai: aš mokiausi filosofijos klasėje, o jis – vienuoliktoje. Tai iš manęs jis pirmąsyk išgirdo apie filosofiją. Bet vos pateko į filosofijos klasę, iškart visus pralenkė. Tai fenomenas, didis kūrėjas.

Pasakų autorių vadinate pasakojančiu žmogumi, o novelistą – rašto žmogumi.

Pasakų autorius – tas, kuris pasakoja, tai sakytinis menas. Labai branginu sakytinį meną. Kas yra sakytinis menas? Tikrai ne skaitymas garsiai. Ką tik atsisakiau skaityti pasakas iš knygos „Tūkstantis ir viena naktis“. Pirma, nesu Šachrazada. Antra, esu prieš skaitymą garsiai. Kreipdamiesi į publiką, jūs neturite nei skaityti, nei deklamuoti. Istorija slypi jūsų galvoje, turite išversti ją žodžiais publikai, kuri sėdi prieš jus. Kiekvieną kartą formulė skiriasi. Tai nėra skaitymas nei deklamavimas.

Deklamuojama ne pasaka, o poezija. Pasaka sukurta tam, kad ją pasakotų. O pasakoti – tai perteikti istoriją, kurią jums pateikė, bet kuriai jūs atsiduodate savo balsu, gestais, veidu. Pasaka privalo būti trumpa, su išvada ir palyginimu. Tarkime, „Penktadienis, arba Laukinis gyvenimas“. Kodėl ši knyga sulaukė tokio pasisekimo? Nes pasakoja vieną svarbią temą, tiksliau – dvi svarbias temas. Iš pradžių Robinzonas Kruzas gyvena visiškai vienas ištisus 20 metų. Jam nieko netrūksta: turi maisto, nešalta, tačiau jis – vienas. Kai lankausi pas vaikus, siūlau jiems: „Pagalvokite, kiek tarp jūsų tokių, kurie galėtų pasilikti visiškai vieni ir neišprotėtų?“ Sykį vienas atsakė: „Nepajėgčiau, nes negaliu valgyti vienas, mirčiau iš bado.“ Kitas: „O, koks laimingas būčiau, nes nekenčiu kitų.“ Taigi egzistuoja vienat­vės problema, kuri dar niekada nebuvo tokia aktuali. Nes dar niekada Prancūzijoje nebuvo tiek žmonių, kurie gyventų vieni. Pavyzdžiui, aš. Ir antroji problema: Penktadienio pasirodymas. Tai juodaodis, trečiasis pasaulis, Afrika, besibeldžianti į mūsų duris. Dar viena itin aktuali problema. Ir vaikai ją supranta, nes daugelyje lankytų klasių yra afrikiečių ar Magribo vaikų.

Ar jūsų potraukio pasakoms nelemia gundantis fejerijų ir švelnumo, siaubo ir klastos mišinys?

Taip, be abejo. Pasaka visuomet ekstremali. Mums sako „Kartą gyveno...“, ir staiga akis į akį susiduriame su nepakeliamai tikroviškais žiaurumais. Prancūzijoje pasakos meistrai – Charles’is Perrault, Benjaminas Rabier⁵ ar grafienė de Segur⁶, kuriai turime būti dėkingi už vieną niūriausių romanų mūsų literatūroje – „Kasparo turtą“. Vakar perskaičiau Daudet⁷ „Laiškus iš mano malūno“. Labai žiauri knyga. „Dėdės Kornilio paslaptyje“ malūnas verčiamas suktis, nors nėra grūdų; romane „Pono Segeno ožkutė“ gyvūnas išsitiesia ant žemės ir miršta, – baisu. Tačiau kiek­vieną kartą jauti polėkį. Išsyk esi ir pakylėtas, ir slegiamas minčių.

Ar jūsų knyga-talismanas tebėra Selmos Lagerlöf „Stebuklingos Nilso kelionės“?

Žinoma. Leiskite iš pradžių nusakyti skirtumą, kurį labai branginu. Esminis literatūros skirtumas – tai rašytojai, kuriuos įkvepia istorija, ir rašytojai, kuriuos įkvepia geografija. Ši skirtis siekia labai senus laikus, net Homerą, kuris buvo dvilypis rašytojas: „Iliada“ yra istorinė legenda, „Odisėja“ – geografinė epopėja. Šią opoziciją būtų leng­va plėtoti, pavyzdžiui, iki Alexandre’o Dumas ir Verne’o. Dumas – tai istorija, Verne’as – geografija. Vis dėlto nereikia perlenkti lazdos, Verne’o kūryboje yra šiek tiek istorijos, tačiau geriausiai joje atskleidžiamas pasaulio atradimas, peizažo ar burlaivio, kurį vėjai neša horizonto link, grožis, kelionės egzaltacija.

„Stebuklingosios Nilso kelionės“ – tikrasis geografinės knygos tipas, nes mažasis herojus užsikaria ant žąsino ir atranda Švediją, Norvegiją – tuo metu tai buvo viena šalis, regima iš paukščio skrydžio. Šitai be galo jaudina. Galėčiau parodyti savo knygą, kurią gavau būdamas devynerių. Ši knyga-talismanas manęs niekada nepaliko. Ji įveikė persikraustymus, karo metų bombardavimus ir plėšimus, taikių laikų apiplėšimus ir gaisrus. Man ją dovanojo tėvas. Tai svarbiausia mano bibliotekos knyga. Su ja įžengiau į literatūrą.

Yra rašytojų, kurie pasakoja savo gyvenimą, ir tokių, kurie istorijas kuria. Ar jums sunkiau kurti istorijas?

Aišku. Žinote formulę: „Nepasakok savo gyvenimo!“ Visuomet noriu apie tai kalbėti. Prisipažįstu – pernelyg nevertinu Prousto. Žinoma, galima literatūrą skirstyti į tuos, kurie pasakoja apie savo gyvenimą, ir į tuos, kurie kuria romanus: Rousseau „Išpažintis“ arba Prous­to „Prarasto laiko beieškant“ – vienoje pusėje, o tikri romanistai – Balzacas, Stendhalis ar Flaubert’as – kitoje. Iš esmės, kiekvienas rašytojas gali būti apibūdintas nusakant distanciją tarp to, ką jis rašo, ir jo gyvenimo. Tai vienas iš būdų matyti tikrovę.

Balzaco 60-yje romanų nėra daug autobiografinių elementų. Juk Balzacas – geografinio pobūdžio rašytojas. „Eženi Grandė“ įvykiai klostosi Tūre. Pirmuosiuose 50 puslapių skrupulingai aprašinėjama kiekviena gatvė. Istorija vis neprasideda, „Tėve Gorijo“ istorija pradedama iškart. O dar yra Rastinjakas – koks tai personažas! „O dabar grumsimės, Paryžiau!“ – čia jau pramanas! Tačiau Balzaco kūryboje slypi kai kas trikdančio, pakenkusio jo kūriniams, – tai noras rašant užsidirbti pragyvenimui. Kad gautų kelis frankus, jis turėjo vakarais bėgioti pas leidėją su 15 per dieną parašytų puslapių. Liūdna. Galima pasvajoti, ką Balzacas būtų sukūręs, jei nebūtų turėjęs materialinių problemų. Šis faktas skiria André Gide’ą ir Paulį Valéry. Gide’as turėjo pinigų, o Valéry vos galą su galu sudūrė. Eidavau į Collège de France⁸ dalyvauti Valéry paskaitose, garbinau šį poetą – reikšmingiausią iš prancūzų kalba rašančių, neparašiusį nieko autobiografiška.

Iš XIX a. rašytojų pirmenybę teikiate Stendhaliui?

Reikia pripažinti, kad Stendhalis – tai balsas. Vienas maloniausiai skaitomų autorių. Pasineri į Stendhalio knygą ir tave neša jos tėkmė. Tai puiku. Manau, iš visų romanistų Stendhalis maloniausias. Apima įspūdis, kad knyga įrašyta, kad ne skaitai, bet girdi jo balsą nuo romano pradžios iki pabaigos, ir tai įspūdinga savybė. Mažai rašytojų, kurių balsą girdi. Regis, „Parmos vienuolyną“ jis padiktavo per kelias dienas. Gal dėl to jo balsas taip gerai girdimas. Be abejo, tai ne Flaubert’o atvejis. Flaubert’o „Tris apysakas“ priskiriu pačiai viršūnei. Dažnai sakau vaikams: jei skaitysite tik vieną prancūzų literatūros kūrinį, skaitykite Flaubert’o „Tris apysakas“. Jos neprilygstamos. Skaitau jas nuolat ir neatsibosta. Norėčiau išmokti atmintinai. Šios trys apysakos paliečia religinius jausmus, todėl Flaubert’as, remiantis jo „Laiškais“, pristatomas kaip žmogus, besikivirčijantis su klebonais.

Apysakos kupinos mistikos, net ir „Naivi širdis“, kurioje sena tarnaitė savo papūgoje įžvelgia Šventosios Dvasios įsikūnijimą. Manau, tai geriausias rinkinys prancūzų literatūroje. Negalėčiau pasakyti, kuri iš trijų apysakų geresnė, jos sudaro visumą: „Šventojo Julijono Gailestingojo legenda“ primena pirmuosius krikščioniškųjų viduramžių raštus, o „Erodiada“, be abejo, apie šv. Joną Krikštytoją. Joje yra mane pakerėjęs sakinys. Šv. Jonui Krikštytojui nukerta galvą, ji nukrenta ant žemės ir niekam nerūpi. Didelė galva sulipusiais plaukais. Pabaigoje du krikščionys ateina jos paimti, tada paskubomis išeina. Paskutinis sakinys: „Kadangi ji buvo labai sunki, jie nešė ją pakaitomis.“ Būtent čia puolu ant kelių. Neįtikėtinai drąsu užbaigti tokią nepaprastai mistišką sceną stulbinamai prozišku sakiniu! Negaliu nesižavėti.

Kokias tris knygas pasiimtumėte į negyvenamą salą?

Pasiimčiau Spinozos „Etiką“, Danielio Defoe „Robinzoną Kruzą“. Tada, rizikuodamas karčiai nusivilti, ieškočiau knygos, kurios anksčiau neatsiverčiau. Pavyzdžiui, niekada neskaičiau Tolstojaus „Karo ir taikos“. „Etiką“ pasistengčiau išmokti atmintinai, nes yra puslapių, nepaprastai žavinčių šaltumu. Griežtesniam būti neįmanoma.

 

¹ Maurice’as de Gandillacas (1906–2006) – prancūzų filosofas ir filosofijos istorikas, Sartre’o bendramokslis.
² Nicolas Malebranche’as (1638–1715) – prancūzų filosofas ir teologas.
³ Agrežė egzaminą Prancūzijoje laiko tie, kurie, baigę universitetą, nori dirbti mokytojais ar dėstytojais.
⁴ Lanza del Vasto (1901–1981) – italų filosofas, prancūzų poetas.
⁵ Benjaminas Rabier (1864–1931) – prancūzų dailininkas ir komiksų autorius, sukūręs sūrio „Linksmoji karvutė“ piešinį.
⁶ Grafienė de Segur (Sofija Rostopčina, 1799–1874) – rusų kilmės prancūzų rašytoja.
⁷ Alphonse’as Daudet (1840–1897) – prancūzų rašytojas ir dramaturgas. Minimos novelės iš jo knygos „Laiškai iš mano malūno“.
⁸ Collège de France – Prancūzijos aukštojo mokslo ir mokslinių tyrimų įstaiga.

Iš prancūzų kalbos vertė Vytautas Bikulčius