Valdai, leidykloje „Vaga“ pradėjote dirbti baigęs magistrantūrą, taigi apie 1964 m.? Kaip mokėtės redaktoriaus ir vertėjo darbo?
„Vagos“ leidykloje negalėjau dirbti baigęs magistrantūrą jau vien todėl, kad tais laikais reikėdavo dvejus metus „atidirbti“ už nemokamą aukštąjį mokslą. Tiesa, paskutiniame kurse „Vagos“ leidykloje atlikau bandomąjį, buvau įrašytas į „galimų“ vertėjų sąrašą ir laukiau metus ar pusantrų, kol man buvo pasiūlyta nedidelė knygelė, o iš tikrųjų kietas riešutas – Antoine’o de Saint-Exupéry „Karo lakūnas“. Universitete mums dėstė puiki prancūzų kalbos mokovė, vertėja Ramutė Ramunienė, ji taip pat skaitė trumputį paskaitų ciklą apie vertimo meną, vadovavo vertėjų būreliui, kuriame įgijau elementarių įgūdžių. Be to, „Vagos“ leidykloje atlikus bandomąjį, man, kaip „miesčioniukui“ (neigiamas požiūris į ne sodžiaus vaikus, kurie nesimokė lietuvių kalbos iš pirmųjų šaltinių: spręsdamas kurį kalbos klausimą, Jonas Jablonskis visuomet galvodavo, kaip čia pasakytų kaimo žmogus), Dominykas Urbas, meninio vertimo autoritetas, perskaitė ilgoką paskaitą apie vertimą, apie savo autoritetą Tadeuszą Boy-Żeleńskį ir pasiūlė įdomią savimokos programą: versti jau išverstų autorių kūrinius, pavyzdžiui, Guy de Maupassant’ą, o paskui palyginti savo vertimą su esamu. Jo patarimu pasekiau, rezultatai buvo neblogi, nes – kartais – išversdavau, mano galva, geriau nei senieji vertėjai (sic!). Taigi tai jau buvo ir savotiška redaktoriaus darbo pradžia, nes tekdavo lyginti savo vertimą su ankstesniuoju ir vertinti jų lygį. Be to, Urbo patarimu, skaičiau Jablonskį, „Kalbos kultūrą“, klasiką, tai irgi padėjo. Na, žinoma, garsųjį Čiukovskį, kitus rusų vertimo specialistus, spausdinusius įdomius straipsnius „Literaturnaja gazeta“, vertimo teorijos žurnalą „Babelį“, W. von Humboldtą, E. Nidą, L. Weisgerberį, Sapiro-Whorfo (Sepyro-Vorfo) teoriją ir t. t.
Kaip tuo metu, kai pradėjote versti, žiūrėta į vertėjo amatą ir ar tas požiūris vėliau keitėsi? Ar galima kalbėti apie kokias nors lietuvių vertimo tradicijas? Ir kai kalbama apie „Vagos“ vertimo mokyklą, apie jos tradicijas, kas konkrečiai turima galvoje? Ar tos tradicijos skiriasi nuo Kanados vertimo tradicijų (jeigu esate su jomis susipažinęs), apskritai nuo Vakarų vertimo tradicijų?
Į vertėjo amatą žiūrėta įvairiai. Profesionalūs vertėjai, kaip Edvardas Viskanta, Vytautas Petrauskas, Rožė Jankevičiūtė, Juozas Naujokaitis, Adomas Druktenis, Algimantas Antanavičius ir, žinoma, Dominykas Urbas, visų neišvardysiu, žiūrėjo kaip į meną, kūrybą, reikalaujančią atitinkamo pasiruošimo, įsijautimo, meilės ir pagarbos verčiamam autoriui. Tokio pat požiūrio laikėsi ir kai kurie rašytojai, pavyzdžiui, Juozas Aputis, kuriam vertimas nebuvo pašalinis uždarbis kaip daugeliui kitų. Kaip redaktorius, turėjau vieną ypatingą atvejį, kai senas Aleksandro Gerceno vertimas buvo įvertintas kaip nebeatitinkąs to laiko reikalavimų ir man ant stalo atsirado vieno nomenklatūrinio rašytojo verstas Gercenas. Deja, atskleidęs seną vertimą, įsitikinau, kad naujasis – tai tiesiog perrašytas senas. Kai parodžiau savo šefui vyriausiojo redaktoriaus pavaduotojui Visockui, jis patarė „paglaistyti“, kad bent kiek skirtųsi. Vėliau tas rašytojas-vertėjas, atėjęs į leidyklą, viršininkams skundėsi, kad aš, girdi, sugadinęs jo tokį meistrišką vertimą, į kurį jis dūšią įdėjęs. Būta ir daugiau tokių vertėjų, kurie į redaktoriaus taisymus nė nežiūrėdavo – jiems būdavo svarbu, kad būtų kuo greičiau išmokėtas honoraras.
Tikrieji vertėjai daugiausia buvo redaktoriai, kurie versdavo po darbo – ne darbo metu, kaip kalbėta. Be jų, būrelis „Vagos“ išugdytųjų, tai yra tų, kurie paisydavo redaktorių taisymų, domėdavosi vertimo teorija ir praktika. Tokia ir buvo „Vagos“ tradicija. Iš tokių, išugdytųjų, galėčiau paminėti tik vieną, kuris iš pradžių mane nustebino domėjimusi vertimo menu, atsižvelgimu į pastabas ir taisymus bei nepaprasta pažanga. Tai buvo Bronius Dovydaitis, neakivaizdiniu būdu išmokęs ispanų kalbą ir tapęs vienu geriausių ispanų ir Lotynų Amerikos literatūros vertėjų ir žinovų, tikru vertintoju, nuoširdžiai pasiryžusiu supažindinti Lietuvą su tikrai dėmesio vertais autoriais, tokiais kaip Ernesto Sabato, Carlosas Fuentesas ir kt.
Kanados meninio vertimo mokykla labai savotiška, nes Kanadoje įteisintos dvi valstybinės kalbos – prancūzų ir anglų, be to, šalyje veikia tam tikra sena protekcionistinė tradicija, nulėmusi vertimo tradicijas ir kryptis: daugiausia verčiami tos pačios šalies autorių kūriniai iš vienos kalbos į kitą, idant nebūtų kitų šalių autorių konkurencijos. Vertimo principai nė kiek nesiskiria nuo „Vagos“ leidyklos tradicijų, bet skiriasi iš esmės nuo JAV vertimo mokyklos, kur stengiamasi verčiamus kūrinius moderninti, priartinti prie šiuolaikinių skaitytojų mentaliteto, supaprastinti, ilgus periodus suskaldyti, kad skaitytojai galėtų lengviau suvirškinti (klasikinis pavyzdys – naujas M. Prousto vertimas), tad specifinės stilistikos rašytojai (pavyzdžiui, António Lobo Antunesas) tampa amerikiniais skaitaliukais. Aišku, esama ir gerų išimčių.
Kalbant apie lietuvių vertimo istoriją, procesus: ar galima išskirti kokias nors vertėjų kartas, ar kuriai nors pats save priskiriate?
Be abejo, galima išskirti. Pirmoji karta augo tarpukario Lietuvoje, tada, kai nebuvo jokių vertimo tradicijų, o Vakarų Europoje viešpatavo sumaištis: kiekvienas vertė kaip norėjo. Pavyzdys, Urbo žodžiais tariant, lenkas Boy-Żeleńskis, kuris iš pradžių perskaitydavo originalo pastraipą, užversdavo knygą ir užrašydavo vertimą; seras Richardas Francis Burtonas gyrėsi, kad jo vertimas „The Book of the Thousand Nights and a Night“ (1885) – adekvatumo viršūnė, bet ten daugiau kūrybos, o originalo – tik kvapas, jeigu išvis jo dar liko. Tokio vertimo priešingybė – pažodinis vertimas, klasikinis pavyzdys – Pulgio Andriušio „Išmoningasis idalgas Don Kichotas iš La Mančos“. Skyrium nagrinėtinas ir Juozo Balčikonio įnašas į vertimų istoriją. Pasitaikė ir taikomųjų vertimų, kai veikėjai ir veiksmo vietos buvo lietuvinami.
Pokario vertimų istorija gana marga: viena vertus, atsigręžta į Rytus, mokytasi iš Čiukovskio, antra vertus, mėginta kurti savą lietuviško meninio vertimo mokyklą (apie tai nemažai rašyta). Prie jos priskirčiau ir save. Atgavus Nepriklausomybę, pasiuto versti visi, kas šiek tiek moka svetimą kalbą, o kartais ir suvis nemoka. Reikėjo išversti galybę sovietiniais laikais draudžiamų autorių: pjūtis didelė, o darbininkų maža. Bet pjūties šeimininkų (t. y. leidėjų) nereikėjo melsti, kad atsiųstų darbininkų į savo pjūtį. Nei šeimininkai, nei darbininkai nesirūpino derliaus kokybe. Įsigalėjo šūkis kaip sovietiniais metais: „Дадим стране угля...“ Ir davė... atitinkamos premijos laureatų.
Kas priklausytų mano kartai? Bendraminčiai, kuriems sovietiniais laikais rūpėjo gera literatūra, ir apskritai vertėjai profesionalai, kaip antai: Teodoras Četrauskas, amžinatilsį Jurgis Kunčinas, Bronius Dovydaitis, Virgilijus Čepliejus, Antanas Gailius, Pranas Bieliauskas, Nijolė Chijenienė. Visų nesuminėsi.
Nuo 1976 m. esate Lietuvos rašytojų sąjungos narys. Irena Balčiūnienė pasakojo, kad vertėjai sovietmečiu į Rašytojų sąjungą būdavo priimami labai retai, kad didysis „plūsmas“ įvyko jau atgavus Nepriklausomybę. Kaip jūs įstojote į sąjungą?
Man stojant į Rašytojų sąjungą, regis, jos nariai buvo tik penki vertėjai: Visockas ir Stasys Sabonis (priimti kaip „Vagos“ leidyklos „viršininkai“) bei labai nusipelnę vertėjai ir redaktoriai Urbas, Vytautas Petrauskas ir Aleksandras Žirgulys. Mane į Rašytojų sąjungą siūlė priimti Vertimų sekcijos pirmininkas poetas Eugenijus Matuzevičius, kuris labai domėjosi ir rūpinosi lietuviškojo vertimo raida, skatino mane rašyti straipsnius vertimo klausimais, užsienio literatūros naujienų apžvalgas, recenzijas ir anotacijas, kuo plačiau supažindinti su pasaulio literatūra per apsakymų vertimus periodinėje spaudoje.
1988-aisiais rašėte, kad trijų „Vagos“ leidyklos „stulpų“ – Petrausko, Urbo, Naujokaičio – „triūso ir tvirtybės dėka susiformavo mūsų meninio vertimo mokykla, deja, pagrįsta tik jų kūrybiniu darbu, kuris kaip paslėptas lobis prieinamas tik atkakliai jo ieškantiems“, nes tas darbas tuo metu nebuvo apibendrintas, o žinios prieinamos tik nedideliam redaktorių ir vertėjų ratui. Nepabijosiu tvirtinti, kad visą Nepriklausomybės dvidešimtpenkmetį į jį taip ir nebuvo atkreiptas dėmesys, nėra jokių atidesnių studijų, straipsnių. Kaip jūs matote nepriklausomos Lietuvos vertimų situaciją, ar galima kalbėti apie kokią nors nepriklausomos Lietuvos vertimo mokyklą, „Vagos“ tradicijų tęstinumą?
Atgavus Nepriklausomybę, kaip sakiau, visiems, šiek tiek mokantiems užsienio kalbų, atsivėrė plačios perspektyvos „užsikalti pinigėlių“. Apie vertimo teorijas nebuvo laiko nei noro galvoti. Galvota nebent, kaip galima kuo greičiau atbarškinti kokią knygą. Net esu gavęs tokių mergelių laiškučių – klausimų, kokiais įrankiais, kokiomis priemonėmis naudojuosi versdamas? Kai atsakiau, kad žodynais, buvau turbūt palaikytas kvanktelėjusiu maniaku, nes dabar, man regis, net ir „patyrusių“ vertėjų plačiai naudojamasi tokiu įrankiu kaip „Google“.
Vienu tarpu šmėkštelėjo gana nemažai straipsnių meninio vertimo tema, bet paskui vėl įsigalėjo vertėjų, literatūros kritikų mada apie verstines knygas rašyti kaip apie originaliąją literatūrą, kartais, labai retai, pačiame straipsnio gale užsimenant, kad „vertimas labai geras... geras... arba neblogas“ ir įterpiant kokią nereikšmingą smulkmeną („Kokia sodri kalba!“). Kartais tenka paregėti spaudoje šiuolaikinių „vertimo stulpų bei mokytojų“ pasisakymų, dažniausiai variacijomis tema „Кукушка хвалит петуха, за то, что хвалит он кукушку!“. Tik vargu ar jie duoda kokios nors naudos meninio vertimo procesui.
Tiesa, dabar man sunku šį procesą sekti, vertimų paskaitau tik literatūrinėje spaudoje. Nežinia kodėl atsisakyta žiniasklaidoje reklamuoti naujas knygas pateikiant pirmą skyrių, kaip tai daroma kitose šalyse. Anksčiau turėdavau malonumą paskaityti vertimų, žvilgtelėdamas į originalą, nes kaip tik iš pirmo skyriaus galima susidaryti nuomonę apie viso vertimo kokybę. Gal vertėjai užprotestavo, nes tai esą pažeidžia intelektinės nuosavybės principus?
Labai dažnai į vertimą žiūrima kaip į antrinės svarbos veiklą, galima netgi sakyti, kad tai yra nusistovėjęs, įprastas požiūris, retai kada Lietuvoje perklausiamas net ir literatūrologų, kultūros tyrinėtojų. Lori Chamberlain taikliai įvardijo, kad vertėjas šalia originaliosios literatūros kūrėjo – tai lyg moteris greta vyro hierarchiškose patriarchalinėse bendruomenėse. Ar tikrai taip yra, ar esate tai pajutęs?
Šis klausimas apskritai turėtų atrodyti keistas, jeigu tam tikro kultūros lygio žmonės iš tiesų nesilaikytų tokios nuomonės. Apie vertimo svarbą neverta aušinti burnos – tai akivaizdus dalykas. Tik, deja, pasitaiko (ir nemažai) žmonių, manančių kitaip. Pamenu, kai pirmąsyk atvažiavau į Kanadą ir susitikau su Toronto lietuvių bendruomene, kur buvau pakviestas pasidalyti mintimis, kultūros komisijos pirmininkas paklausė, kaip turėtų mane pristatyti. Literatūros vertėju, atsakiau. Jis diplomatiškai pasiūlė prisistatyti spaudos darbuotoju, nes vertėjas lietuvių bendruomenėje – tai lyg koks janitor, netinka padorioje draugijoje. Šiukštu!
Matomas ar nematomas turi būti vertėjas vertimo tekste? Štai Antanas Gailius teigia, kad vertėjui „savęs paslėpti neįmanoma“, o Henrikas Radauskas, remdamasis jūsų jau minėtu sovietų vertimo teorijos pradininku Kornejumi Čiukovskiu, kadaise sakė, kad vertime turi būti ryškus tik autoriaus veidas, vertėjo – nieku gyvu.
Vertėjas gali slėptis kaip įmanydamas – jis niekada nepasislėps nuo įgudusios akies. Skaitydamas vokiečių literatūros vertimus, lengvai atskiriu Četrauską nuo Kunčino, nes abu turi (arba turėjo) savitą vertimo stilių, žodyną, sintaksę. Radausko žodžiai – gryniausia deklaracija, kuria, sprendžiant iš poezijos vertimų, ko gero, jis ir pats vargu ar tikėjo. Vertėjas – tai lyg verčiamo kūrinio bendraautoris, atlikėjas, „interpretuojantis“ originalą. Panašiai kiekvienas pianistas savaip atlieka kompozitoriaus kūrinį, susilaukdamas ir liaupsių, ir kritikos. Kiek būta Chopino atlikėjų, pradedant Ignacy Janu Paderewskiu 1860 m.? Arthuras Rubinsteinas, Vladimiras Horowitzas, Sviatoslavas Richteris, Vladimiras Aškenazi, Maurizio Pollini, Andrzejus Wiercińskis, Nikolajus Luganskis, Nelsonas Freire’as, Grigorijus Sokolovas, Martha Argerich... Ir kiekvienas žavi savitu atlikimu, likdamas ištikimas autoriui. O štai „keturi Lietuvos atlikėjai ryžosi garsiojo kompozitoriaus kūrinius įvilkti į džiazo rūbą. Suteikus legendinio kompozitoriaus kūriniams džiazo bruožų, jie tarsi pradeda naują gyvenimą...“. Ką gi, Sigitas Geda irgi yra vertęs Edgarą Alaną Poe, Charles’į Baudelaire’ą, François Villoną ir kitų, įvilkdamas juos į lietuviškas drapanas, kitaip sakant, padžiazavo...
Man labai įdomus vienas atvejis iš jūsų, kaip vertėjo, biografijos, dabar jau, manding, priklausantis vieniems ryškiausių lietuvių vertimo istorijos faktų. 1981 m. pasirodė jūsų versti Oskaro Milašiaus tekstai. Vertėte tuo metu visai nepopuliariu būdu – atlikote filologinį poezijos vertimą. Esate trumpai užsiminęs, kad pasirodžius leidiniui sulaukėte daug nepelnytos kritikos. Šita situacija labai įdomi, panašu, kad tuo metu nepoetinis vertimas buvo savotiškas tabu. Kodėl į nepoetinius vertimus žiūrėta su tokia net, sakyčiau, savotiška baime, panieka?
Apie filologinį vertimą tuomet neturėta tvirtos nuomonės: vieniems tai reiškė literatūrinius, bet nesupoetintus tekstus, kitiems – literatūrinius, bet pažodinius, kad „tikriesiems“ poetams būtų įmanoma sukurti „poetinį vertimą“, tretiems – vien pažodinius, kad neklaidintų „tikrųjų“ vertėjų dviprasmybėmis. Be to, poetai manė, kad versti poeziją – poetų prerogatyva, tik, deja, retas kuris mokėjo kokią nors užsienio kalbą, išskyrus rusų pradžiamokslį. Vertimo konferencijose ir seminaruose kalbėta apie poezijos vertimą iš originalo ir išdidžiai priesaikauta šiukštu nesinaudoti pažodiniais (fui!) vertimais.
Vytautui Kubiliui pasiūlius man patikėti Milašiaus eilėraščių filologinį vertimą, iš karto kilo tam tikras ažiotažas. Tuo metu didžiausias poezijos vertimų autoritetas buvo Aleksys Churginas, kuris galėjo „telefoniškai“ sumalti bet kokį vertimą ir bet kurį vertėją. Dėl visa ko, iš anksto norėdamas užsitikrinti autoriteto pritarimą, susitariau susitikti jo rezidencijoje, kur šnekėjomės kelias valandas apie vertimus, ir ne vien apie pažodinius, skaitėme prancūzų, anglų, ispanų pažodinius vertimus, o anglų vertimai, pasak Churgino, ir šiaip jau esą pažodiniai, nepoetiniai. Jis patarė man nekreipti dėmesio į jokią kritiką, kurios neabejotinai susilauksiu, nes Lietuvoje, beje, kaip ir kitur, gyvuoja ir klesti žiaurus konkurencijos dėsnis, nuožmi kova dėl būvio: suėsk kitą, kad kitas nesuėstų tavęs. Ir susilaukiau, deja, ne be minėtojo asmens pagalbos. Beje, kadaise taip buvo užkapotas poeziją bandęs versti Juozas Subatavičius, apie kurį „Pergalė“ (dabar „Metai“) išspausdino piktą paskvilį su eilėraštuku:
Pilk, armonika, garsus,
Ei trieile, groki!
Kaip išversiu, nesvarbu.
Pinigai svarboki.
Subatavičius pats buvo poetas, rašė sau, „į stalčių“ – anais laikais nebuvo lengva išleisti knygelę nepašlovinus ūsuotojo. Tad, praradęs galimybę spausdinti net vertimus periodinėje spaudoje, turėjo tenkintis proginių eilėraščių kūryba. Dura lex sed lex.
Apskritai – kas nori šunį mušti, tas ir pagalį randa. O sapne matyti piktą šunį – nesėkmės, draugų klasta.
Gyvenate kitoje šalyje, taigi esate įgijęs tam tikrą distanciją Lietuvoje vykstančių procesų atžvilgiu. Kaip vertinate dabartinę vertimų, vertėjų bendruomenės situaciją Lietuvoje? Gal tarp Lietuvos ir Kanados yra kokių nors akivaizdžių skirtumų?
Vertinu teigiamai. Tomas Rekys, atvykęs iš JAV, bandė pastebėti kai kuriuos neigiamus Lietuvos gyvenimo atspalvius ir feisbuke beregint jam buvo pasiūlyta apskritai dumti atgal į tą šalį, iš kurios atvyko, ir daugiau nesirodyti. Akivaizdus skirtumas tik toks, kad Lietuvoje leidžiama nepalyginamai daugiau ir įvairesnių vertimų, bet Kanadai jų ir nereikia: Didysis Brolis užverčia visus knygynus ir originalia, ir verstine literatūra, jos netrūksta nei bibliotekose, nei amazonėje.com.
O pats šiuo metu ar turite kokių nors naujų vertimo planų, sumanymų, kuriuos nors iš jų įgyvendinate?
Turėjau daug planų sovietiniais laikais ir net sugebėdavau įgyvendinti. Dabar vargu ar pavyktų. Net „Baltų lankų“ leidykla vyriausiojo redaktoriaus Sauliaus Repečkos lūpomis man pranešė, kad šiuoju sunkmečiu leidžia tik komercinio pobūdžio knygas, o tokių autorių kaip Juanas Carlosas Onetti, Ernesto Sabato, Adolfas Bioy Casaresas, Bustosas Domecqas, Julio Cortazaras, Silvina Ocampo, Dino Buzzati ir kitų neleidžia ir artimiausiu metu leisti neketina.
Šiuo metu tiesiog mėgaujuos dolce far niente. Jokių iššūkių, jokių priepuolių (5-ąja prasme), jokių priešokių. Skaitau tai, ką reikėtų išversti, bet kas niekada nebus verčiama.
Kalbėjosi Erika Malažinskaitė