„Esu tik naratoriaus samdytas rašytojas“, – sako lenkų prozininkas, dramaturgas Wiesławas Myśliwskis (g. 1932). Su romanų „Akmuo ant akmens“, „Traktatas apie pupelių gliaudymą“, „Akiratis“ autoriumi apie kalbą, nes juk viskas sukasi apie kalbą, ir dar apie šį bei tą kalbėjosi „Akiračio“, kuris 1997 m. pelnė aukščiausią Lenkijos literatūrinį apdovanojimą – „Nikės“ premiją ir kuris ką tik lietuvių kalba išleistas Lietuvos rašytojų sąjungos leidyklos, vertėjas Vyturys Jarutis.

 

2014 m. vasarą Lenkijos radijo „Klasikos“ programa pirmųjų laisvų rinkimų 25-mečio proga surengė plačiai nuskambėjusį plebiscitą – skaitytojai rinko 25 mėgstamiausias knygas. Jūsų „Traktatas apie pupelių gliaudymą“ tapo laureatu, o „Akiratis“ užėmė šeštą vietą. Tąkart sakėte, kad nemėgstate duoti interviu ir grįžti prie parašytų knygų.

Ką gali autorius pasakyti apie savo knygą? Gali tik pakenkti jai. Netikiu nei radijo, nei televizijos, nei interviu galia reklamuojant knygas. Geriausia reklama – iš lūpų į lūpas. Matau tai iš susitikimų su skaitytojais. Tiesą sakant, retai dalyvauju ir juose. O argi tai, kad į juos susirenka minios, yra radijo arba televizijos nuopelnas? Ne. Nemanau.

Yra dar internetas...

Interneto negaliu pakęsti. Nesinaudoju juo. Man praktiškiausi yra du išradimai – mobilusis telefonas ir automobilis. Jie užtikrina didesnį komfortą jaustis laisvam: automobiliu gali nukakti šen bei ten, o su telefonu jaučiuosi saugiau, – tarkim, atsitikus nelaimei galiu greitai paskambinti.

Bet, kita vertus, ar internetas nėra savotiška šiuolaikinės kalbos erdvė, pavyzdžiui, galinti kompensuoti žodynų nepajėgumą spėti su gyvenimu?

Šiuolaikinė kalba – laikinas, praeinantis dalykas. Kiekviena karta susikuria savo kalbą. Taip, internetas siaubingai veikia kalbą. Bet ar tai kalba? Tai slengas. Per savo ilgą gyvenimą esu pragyvenęs jau kelias tokias kalbas ir galiu pasakyti, kas iškrito iš ankstesnės kalbos ir kas atsirado toje vietoje, kokie to paties daikto ar reiškinio apibūdinimai. Kalba gyva ir tokius išradybos procesus ji leidžia, tačiau jos pagrindas yra kalba, kurią suformavo ne kelios kartos, o keli amžiai.

Na, tarkim, lietuvių kalba yra labai sena, gal net pernelyg sena, todėl šiandien dar kiek apsnūdusi trinasi akis, lengvai pasiduoda įtakoms...

Panašią problemą, gal net didesnę, turėjo čekai. Po Pirmojo pasaulinio karo net svarstyta, ar išvis neperėjus į vokiečių kalbą, regis, net vyko referendumas. Laimė, atsirado protingų žmonių, jie pasipriešino, ir čekų kalba buvo pradėta rekonstruoti iš istorinio palikimo. Šitaip čekų kalba išsaugojo, labiau nei lenkų, daug senų žodžių. Pavyzdžiui, jie neturi žodžio „teatras“, sako „divadlo“. Ir visa tai vartojama. Net pavydas ima, kad čekų kalbai pavyko atgaivinti, atšviežinti tai, kas buvo užmiršta. Tiek senų žodžių, kiek turi čekai, nėra jokioje kitoje, bent jau slavų, kalboje. Lenkui glosto ausį, kaip jie šneka...

Nors rašytinę kalbą ir šnekamąją skiria praraja.

Rašytinė kalba nėra kalba. Aš visada kartoju, kad tikroji kalba yra žmonių šneka. Šneka, ne raštas. Raštas atsirado vėliau. Raštas yra dirbtinis dalykas, radęsis iš šnekos kaip bandymas ją užrašyti. Juk raštas iš esmės nerašyto visuomenės susitarimo rezultatas. Todėl rašytinė kalba visoje Lenkijoje, jei kalbėtume apie Lenkiją, vienoda, o šneka įvairiuose regionuose skiriasi, kartais net gretimuose kaimuose vienas ar kitas daiktas vadinamas skirtingai. Tačiau ne kas kita, o šneka nuolat turtina kalbą. Ne raštas. Raštas, tiesa sakant, redukuoja kalbą, susiaurina ją iki kodo.

Tai kas tuomet yra literatūra?

Šimtus kartų jau esu apie tai kalbėjęs. Teks, matyt, dar kartą... Literatūra yra kalba...

...rašytinė kalba...

Bet transponuota iš sakytinės kalbos. Man literatūros kalba yra šnekos kalba. Savo kūryboje stengiuosi ne tiek atgaminti šneką, tai netgi neįmanoma, kiek išsaugoti šnekamosios kalbos dvasią. Kas yra šnekamosios kalbos dvasia? Sunku apibrėžti, nes dvasią galima tik jausti. Kalbos dvasia – tai klausa, o ne protas. Stengiuosi rašyti tokia kalba, kuri būtų ištikima šnekamosios kalbos dvasiai. Tačiau, pabrėžiu, tai nėra šnekamosios kalbos atgaminimas. Bet kokie bandymai atgaminti gyvąją kalbą literatūroje neišlaikė egzamino. Tai selekcijos, sintezės klausimas. Todėl gyvosios kalbos dvasia literatūroje yra selekcijos efektas. Iš gyvosios kalbos išrenkami dalykai, kuriuos galima perteikti raštu. Šneka, kurią girdime gatvėje, tramvajuje, autobuse ar tarp draugų, labai ištęsta, joje daug tarpprasminio audinio, balasto. Rašto reikmėms iš jos ištraukiame tik tai, kas esmingiausia to pokalbio dvasiai. Selekcija yra procesas. Tačiau juk kalba, ne kas kita, sudaro literatūrą. Literatūra yra žodžio menas. Juk būtent žodis steigia kiekvienos knygos pasaulį. Ne siužetas. Tie visi įsitikinimai, kad svarbiausias siužetas, atėję iš nuotykinio, pramuštgalvinio romano – nes autoriui rūpėjo, kad skaitytojui užgniaužtų kvapą.

Literatūra, kaip aš ją suprantu, nesiremia kvapą gniaužiančiais siužetais, nesivaiko kuo efektingesnės situacijos, veiksmo. Kalbos literatūra rašė ir rašo, atrodytų, apie banalius, akivaizdžius dalykus, bet mūsų gyvenimas iš tikrųjų ir yra banalus, akivaizdus, kasdieniškas. Čia ir slypi visa žmogaus būties paslaptis – po tuo kasdieniškumu, po tuo banalumu, po tuo įprastumu. Reikia tik žinoti, kaip tą paslaptį atskleisti. O atskleisti geba kalba, ji yra atskleidimo įrankis. Primenu, kad toks mano asmeniškas santykis su literatūra, nekalbu apskritai apie literatūrą, neįmanoma jos visos įsprausti į vieną modelį.

Seniai esu pastebėjęs, kad man prie širdies tokia literatūra, kai į klausimą, apie ką ši knyga, tegali atsakyti – apie nieką, nežinau, apie ką, bet ji labai gera...

Manęs irgi dažnai klausia, apie ką ši knyga. Kartais atsakau labai paprastai: jei žinočiau, apie ką ši knyga, parašyčiau aforizmą, ne romaną.

Regis, laiką leisti su grožine knyga, juolab stora, nebėra toks patrauklus užsiėmimas nūdienos pasaulyje. Gal todėl, kad kalba pati savaime liaujasi buvusi įdomi žmogui, vis labiau ieškančiam tekste greitų pragmatinių žinių? Ar nemanote, kad šiandien žmogus kiek praradęs kalbinį jautrumą, žiūri į kalbą instrumentiškai, kitaip tariant, labiau reaguodamas į informaciją, kuriai pateikti panaudota kalba, nei į informaciją, galbūt glūdinčią pačioje kalboje?

Ko tikisi skaitytojas iš literatūros – to mes nežinome. Nes kiekvienas tikisi ko kito. Skaitytojas knygą, literatūrą, papildo savo vaizduote, savo jautrumu, savo patirtimi ir net savo gyvenimu.

Manau, skaitytojas iš literatūros tikisi vieno, nors gali apie tai nė nežinoti. Jis tikisi, kad knyga jį nustebintų, padarytų nelauktą įspūdį, priblokštų, netgi tam tikra prasme apverstų aukštyn kojomis jo nusistovėjusius įpročius, jo mintis, jo vaizduotę.

Bet juk tai gali būti nemalonu...

Skaityti literatūrą ir nėra malonumas. Skaityti literatūrą yra vargas. Tiesą sakant, jokiais laikais dauguma žmonių neskaitė. Svajonė, kad visi mus skaitytų, būtų mirties nuosprendis literatūrai.

Kadaise nebuvo tokios pragariškai gausios laisvalaikio formų, pramogų pasiūlos, skaityti turėta daugiau laiko.

Bet literatūra nėra pramoga. Rašytojas, siekiantis suteikti skaitytojui pramogą, turi būti arba geras humoristas, arba pasmerkti save nebūčiai. Literatūra mes suteikiame žmonėms kančią, nes verčiame juos gilintis į save – ne į knygą, bet į save. Mes netgi draskome senas, užsitraukusias žmogaus žaizdas. Mūsų tikslas nėra nuraminti žmones. Tik priversti juos mąstyti, kartais taip, kad negalėtų užmigti.

Jei tai gera knyga.

Taip, kitas klausimas, ar mums tai pavyksta.

Kiek „Akiratyje“ esama autobiografijos? Paaiškinsiu, kas man rūpi. Manding retai kada literatūroje iš autobiografijos, iš vaikystės, pavyksta padaryti ypatingą kūrinį. Tarkim, mano kartos rašytojas rašo esė apie savo vaikystę ar jaunystę. Skaitau ir man atrodo, jog tai mano vaikystės plagiatas. Nėra nieko tokio, ko nežinočiau ar nebūčiau patyręs. Nėra kažko, kas būtų virš visos faktologijos, nors ji galbūt ir vertinga ateities istorikams. Tie patys drabužiai, buitis, kiemas, žaidimai, išdaigos, išgyvenimai...

Štai jums geriausias pavyzdys, ką gali kalba.

Taigi autorius lyg ir nieko ypatingo neišsunkė iš savo vaikystės. Kita vertus, yra „Budenbrokai“, „Prarasto laiko beieškant“, žinoma, „Akiratis“...

Jei kalbėtume apie mano santykį su autobiografija, nes, manau, tai yra svarbiausia, pasakyčiau taip: „Akiratyje“ daug autobiografinių motyvų, tačiau jie ne paraidiniai. Taip, autobiografija autoriui dažniausiai pakiša koją. Jei norite ją atkurti, tada neverta rašyti autobiografinio romano. Iš autobiografijos reikia išsivaduoti, atsiriboti nuo jos, kad galėtumėte, remdamasis autobiografiniais motyvais, groti savo kūrinį.

Tol, kol su autobiografija saisto lyriškas, sentimentalus ryšys, kuris tėra atminties funkcija, tokia autobiografija netinka aprašyti. Tik atsiribojus nuo autobiografijos, autobiografiniai motyvai pasiduoda kūrybai. Kol neturite galimybės motyvo pagrindu sukurti kokios situacijos, scenos, pokalbio, tol nieko neišeis.

Aš ilgai negalėjau parašyti „Akiračio“. Nors sumaniau jį dar 1970 m. ir net parašiau kelis puslapius. Bet supratau, kad nepavyks. Buvau bejėgis. Ištikimybė savo gyvenimui pančiojo man rankas. Nėra nieko blogiau literatūrai už ištikimybę savo gyvenimui. Nes literatūra yra kūrybos rezultatas; kalba, steigianti knygos pasaulį, yra kūrybinė, o ne informacinė kalba. Ir kol kalba nepasieks kūrybinės potencijos telikdama toje informacinėje sferoje, nieko neišeis. Toks yra kalbos vaidmuo. Vietoje „Akiračio“ tuomet parašiau „Akmenį ant akmens“ (1984 m., lietuviškai išėjo 1992 m., – V. J.), kuriame beveik nėra nieko iš mano autobiografijos. Tik po daugelio metų, kai nebejaučiau, kad kažkas mane varžo, vėl sėdau prie „Akiračio“. Taigi šioje knygoje yra autobiografinių motyvų, tačiau nė vienas jų tiksliai neatitinka tikrovės. Visi jie suželia anapus mano atminties, nepaiso atminties, neatsižvelgia į tai, kaip buvo, jiems vien rūpi, kaip turėtų būti. Čia visa paslaptis. Autobiografiniai motyvai man tik suteikia impulsą sukurti ką nors, o ne atkurti ką nors. Motyvas gali būti net labai įdomus, bet jei jis neturi kūrybinės potencijos, metu jį į šoną.

Daug turiu užsirašęs tokių autobio­grafinių, gražiai atrodančių motyvų, tačiau jie negyvi. Kartais didesnę kūrybinę potenciją turi iš pažiūros nereikšmingas motyvas.

O kaip atskirti?

Pajausti. Pajausti, kad „ten kažkas yra“. Romanas iš esmės yra intuicijos produktas. Ne sąmonės. Sąmonė trukdo. Sąmonė yra balastas. Romaną reikia rašyti taip, lyg niekada nebūtum nieko rašęs, nieko skaitęs, lyg išvis jokios literatūros pasaulyje nebūtų.

Versdamas jūsų „Akiratį“ susigundžiau naujomis technologijomis ir virtualiai paslampinėjau po Sandomežą. Radau Šv. Jokūbo bažnyčią, senamiestį, rūmus, kitas vietas, aprašytas knygoje.

Visi tie topografiniai elementai egzistuoja, galima net sakyti, jog sudaro savotišką romano karkasą. Tačiau tik­roviškumas, autentiškumas kyla ne iš to. Vėlgi tai lemia kalba. Ji visada net mitologiškiausią, mistiškiausią tikrovę paverčia tikra, apčiuopiama, autentiška, galima sakyti, patikrinama. „Akiračio“ skaitytojai net vykdavo į Sandomežą knygos pėdomis ir lankydavo tas vietas. Jos visos egzistuoja. Tik šiandien ne viskas taip, kaip buvo. Pavyzdžiui, laiptai šiandien yra betoniniai, švelniai nuožulnūs, su gražiais posūkiais. O andai jie buvo mediniai, velniškai statūs... Tai vienas iš nedaugelio miestų, kuriuose dar išlikę autentiškų paminklų. Pavyzdžiui, jūsų minėta Šv. Jokūbo bažnyčia pastatyta XIII a. pradžioje, o Opatuvo vartai siekia Kazimiero Didžiojo laikus...

O namo Sandomežo priemiestyje Rybit­vuose nebeliko?

Ne, neliko. Neliko pievų slėnyje, gluosnių...

„Akiratis“ įamžino visa tai, o mažai kas dabar skaitytų, jei tai būtų tik istoriko darbas.

Na, taip, bet tai anaiptol nėra knygos tikslas. XIX a., kai literatūra buvo visų ponių ponia, kai nebuvo kitų informacinės sklaidos sistemų, o spauda tik vystėsi, Tolstojus galėjo parašyti „Karą ir taiką“ įkomponuodamas visą Napoleono karų istoriją. Šiandien to nereikia, neįmanoma, nes istorijos mokslas turi savus raiškos būdus. Kai XX a. ėmė rastis kitų informavimo šaltinių, literatūrai teko grįžti prie savo ištakų, apsiriboti tuo, kas neįmanoma kitoms informavimo priemonėms, t. y. prie žodžio, prie kalbos. Ji turėjo tapti žodžio literatūra. Jos laukas, viena vertus, labai susiaurėjo, kita vertus, labai pagilėjo.

Neatsitiktinai Proustas, Kafka yra naujosios literatūros šaukliai. Kafka, kuriuo dažnai remiuosi, buvo glausto stiliaus meistras, kalbos meistras. Labai vertinu jo apsakymus, kurie, mano manymu, yra daug didesnė literatūra nei jo romanai, nes tie romanai iš tik­rųjų susideda iš apsakymų. Kai skaitote „Procesą“, po pirmo skyriaus žinote viską, Kafka galėjo toliau neberašyti, tolesni skyriai, galima sakyti, yra pirmo skyriaus variacijos. Be to, prisiminkime, kad Kafkos romanus komponavo Maxas Brodas, jo draugas, juk jis sudėliojo skyrius ir net taisė Kafkos dienoraščius. O M. Brodas nebuvo literatas, veikiau grafomanas, nors mylėjo Kafką. Milanas Kundera esė apie Kafką net sumala į miltus M. Brodą kaip Kafkos išgelbėtoją.

Ypač dievinu „Kinų sienos statybą“ –­ tai visas Kafka. Galėjo daugiau nieko neparašyti, būtų užtekę šios vienos novelės. Taigi galima sakyti, kad Kafka numatė, nujautė, kokia naujaisiais laikais turi būti literatūra.

O Proustas? Parašė septynis tomus, bet niekas jo neįvertino, nenorėjo net leisti. Jei ne keli draugai, Prousto kūryba nežinia ar būtų išvis kada nors pub­likuota. Juk dalis ciklo „Prarasto laiko beieškant“ pasirodė tik po Prousto mirties. Sakoma, kad jis aprašė aristokratijos nuosmukį ir t. t. – visa tai tiesa, tačiau šios knygos esmė yra pagrindinio herojaus autoanalizė, glūdinti Prousto kalboje.

Nėra atsitiktinumas ir tai, kad tuo metu atsirado Wittgensteinas. Būtent jis suformulavo tokias diagnozes, kas yra kalba. Kai vėliau jį atradau...

Regis, tuo metu redagavote ketvirtinį žurnalą „Regionai“, skirtą liaudies menui, kūrybai ir tradicijoms?

Taip, buvau pasinėręs į kaimo žmonių šneką, skaitydavau tą valstietišką kūrybą, publikuodavau pirmąsias jų rašto užuomazgas. Kaimiečiai pradėjo rašyti vėlai, tik XIX a. pabaigoje, nors neįtikėtina beraštystė išliko iki pat XX a. 6–7 dešimtmečių. Taigi kaimo kultūra buvo šnekos, ne rašto kultūra. Valstietis buvo nelaisvas visais atžvilgiais, išskyrus vieną – kalbą. Tai man buvo didžiulė pamoka – būtent tuomet, gilindamasis į užrašytą gyvąją kalbą, supratau, kas iš tikrųjų yra literatūra.

O kai vėliau atradau Wittgensteiną, man lyg medumi kas būtų širdį patepęs. Nes Wittgensteinas teoriškai patvirtino, ką jaučiau tuose valstiečių raštuose –­ kas yra literatūra ir koks kalbos vaidmuo joje.

Prisiminiau lenkų elektroninės muzikos pionieriaus Eugeniuszo Rudniko žodžius apie žmogaus kalbą, kad ji kupina „karvidės šilumos“...

Taikli kalbos organiškumo metafora. Nes kalba nėra komunikavimo sistema, bent jau ne vien komunikavimo sistema, kalba yra mūsų esybė. Todėl man svarbi yra sintezė, ištikimybė „karvidės“ dvasiai.

Pastebėjau įdomią detalę – „Akiratyje“ beveik nenaudojate brūkšnių...

Nes nemėgstu brūkšnių.

Kodėl? Gal gamtoje nėra brūkšnių, kaip kartą sakėte, kad gamtoje nėra trečiojo asmens?

Taip, nes sugriūva sakinio ritmas, sklandumas, takumas. Neišeina prozos rašyti reportažine, informacine kalba. Proza naudoja poezijos kalbą, o joje sakinys yra daugiareikšmis. Vienareikšmiai yra tik informaciniai sakiniai, o naracinis sakinys, be pirmojo plano reikšmės dar turi turėti bent jau užuominą, kad reiškia kai ką daugiau, kad turi dar kažkokią paslėptą prasmę, kad jame kažkas ne iki galo pasakyta. Tik toks sakinys man yra literatūra.

Viename interviu esate minėjęs, kad mėgstate rašyti klausydamasis muzikos.

Taip, paprastai, užlipęs į antrą aukštą rašyti, užsidedu plokštelę. Tiesą sakant, nežinau, ar ją girdžiu, bet kai išjungiu, nebegaliu rašyti. Nežinau, kodėl. Gal tai įprotis, o gal muzika sukuria tame mano kampelyje tam tikrą atmosferą, nuotaiką. Egzistuoja kažkokia muzikos ir žodžio giminystė, meno vienybė, juk, pavyzdžiui, ir muzika, ir kalba turi ritmą. Visas savo knygas parašiau klausydamasis muzikos. Keista, bet „Akmenį ant akmens“ rašiau skambant Schubertui. Atrodytų, tokia tolima muzika...