Vladislovas Žurba

Serhijus Žadanas – žymus poetas ir originalus prozininkas, naujosios ukrainiečių literatūros simbolis ir pasididžiavimas. Jo kūryboje puikiai atsiveria mūsų sudėtingos epochos dvasia; romanai „Depeche Mode" ir „Anarchy in the Ukr" išversti į lietuvių kalbą. Pats Žadanas Lietuvoje pirmą kartą lankėsi 2001 m. Su Serhijumi asmeniškai kalbėjausi dar 1995 m. – per jaunųjų poetų suvažiavimą mudu gėrėme degtinę vieno mūsų draugo viešbučio numeryje. Praėjus beveik 20 metų daug kas pasikeitė – ir mudviejų gyvenimuose, ir ukrainiečių literatūroje, ir pačioje Ukrainoje. Vasario 10–11 d. S. Žadanui viešint Lietuvoje antrąsyk, sėdėdami „Mint Vinetu" knygyne, turėjome ką aptarti...

 Serhijau, ar turi kokių ryšių su Lietuva?

Na, tiesioginių ryšių tarsi ir neturiu. Bet iš visų Pabaltijo šalių Lietuva man, kaip ir kitiems mano kolegoms rašytojams, visada buvo artimiausia. Būtent su lietuviais artimai bičiuliaujamės, verčiame vieni kitus, važiuojame vieni pas kitus. Kažkodėl su kitomis šio regiono šalimis to nėra. Pirmas apsilankymas Lietuvoje 2001 m. (tuomet atvažiavau į Vilnių su poete Marjana Sauka) man paliko itin gerus prisiminimus: labai maloni ir protinga publika, šiltas bendravimas... Gaila, kad paskui ilgai nebuvo progos čia vėl atvažiuoti.

Ar lietuvių literatūra tau gerai pažįstama?

Nelabai. Žinau tik keletą vardų, kai kurie iš jų veikiausiai bus „su klaustuku". Pvz., ar laikyti Lietuvos poe­tu Adomą Mickevičių. Na, žinau Tomą Venclovą. Jis rašo lietuviškai, gyvena JAV, tačiau susijęs ir su rusakalbe erdve. Man jis poetas, kuris išsisklaido laike ir erdvėje ir priklauso ne tik Lietuvai. Pasakysiu tiesą – mano žinios apie lietuvių literatūrą nėra labai rimtos. Deja, tą patį galima pasakyti ir apie daugelį ukrainiečių. Mūsų kultūrinius ir literatūrinius ryšius dar reikia puoselėti.

Lietuvoje tarp inteligentų tu neblogai žinomas. Apskritai, priklausai savotiškai „Šventajai šiuolaikinės ukrainiečių literatūros Trejybei" – kartu su Jurijumi Andruchovičiumi ir Andrijumi Kurkovu, nors pastarasis ir rašo rusiškai.

Na, labai sąlyginai! Būtų labai keista, jei su tavimi sutikčiau.

Žinoma. Bet jūs labiausiai verčiami į kitas kalbas.

Papasakosiu tau istoriją apie „Šventąją Trejybę". Kartą važiavau traukiniu iš Charkovo į Lvovą – į knygų mugę. Su manimi važiavo viena rusakalbė šeima –­ senelis, močiutė ir anūkė. Senelis, pamatęs, kad skaitau, paklausė, kas tai per knyga. O aš skaičiau savo knygą –­ tiesiog redagavau tekstą. Jie pasakė: „O, Žadanas, mes jį žinome. Mes žinome tris ukrainiečių rašytojus." Tada jie man išdėstė trumpą ukrainiečių literatūros charakteristiką, aišku, rusų kalba: „Kurkovas turi žmoną anglę, Andruchovičiui neseniai gimė anūkė, o Žadanas – mūsų, charkoviškis." Bet iš tikrųjų Ukrainoje daug daugiau gerų rašytojų – tiek poetų, tiek prozininkų. Pvz., tokie poetai kaip Vasylius Holoborodko, Vasylius Herasimjukas tiesiog nepranokstami. Puikūs neseniai mirę poetai – Ihoris Rymarukas ir Olehas Lyšeha.

Oi, nežinojau, kad Lyšeha mirė!

Taip, visai neseniai. Matai, visi kalba apie karą, bet beveik niekas – apie mirštančius genealius poetus. Ir dar mažiau apie tebegyvenančius.

Ką gali išskirti iš prozininkų?

Mano sąrašas gana tradicinis – Tarasas Prochaska, Olesis Uljanenka, Tania Maliarčuk... Apskritai, prozos padėtis sunkesnė, šitoje srityje rečiau pasitaiko įdomių autorių.

Dabar apie tavo kūrybą. Lietuvių skaitytojai kol kas nesusipažinę su tavo knyga „Vorošilovgradas" (Vorošilovgradas –­­ Luhansko pavadinimas tarybiniais laikais, – V. Ž.), gal ateityje ir ji bus išversta į lietuvių kabą. Ką gali pasakyti apie šį romaną?

„Vorošilovgradas" – tai knyga apie Rytų Ukrainą, apie teritoriją, apie kurią dabar dažnai kalbama visame pasaulyje. Bet romanas buvo rašomas prieš tų tragiškų įvykių pradžią – 2010 metais. Tai pasakojimas apie mano gimtinę – vieną mažą miestelį Ukrainos ir Rusijos pasienyje, kuriame gyvena nepaprastai įdomūs, energingi ir kūrybiški žmonės. Tai vieno 33-ejų metų žmogaus istorija. Jis, išgyvendamas savotišką Kristaus amžiaus krizę, grįžta iš didelio miesto į savo gimtąjį miestelį, kad formaliai išgelbėtų šeimos verslą, t. y. degalinę. Bet jam ši kelionė erdve virsta kelione laiku –­ faktiškai jis grįžta į praeitį: susitinka su vaikystės draugais, patenka į situacijas, grąžinančias prie šaknų. Galų gale šitoje kelionėje jis mėgina surasti save, savo vietą gyvenime, harmoniją – per priklausomybę tam tikram landšaftui. Viena vertus, tai socialinė istorija apie reketą, apie smulkiojo verslo atėmimą... Visa tai vyko Rytų Ukrainoje ne tik 10 dešimtmečio pradžioje, kaip mano dauguma žmonių, bet ir dar visai neseniai. Kita vertus, knyga ne apie tai, o apie solidarumą su bendruomene, apie socialinius ir šeiminius ryšius. Tai romanas apie draugystę, ištikimybę, švelnumą, atmintį... Apie meilę, pagaliau.

Žodžiu, apie amžinąsias vertybes.

Būtent!

Deja, kalbėti vien tik apie literatūrą ir kultūrinius lietuvių ir ukrainiečių ryšius mums nepavyks. Aplenkti Ukrainos įvykių tiesiog neįmanoma, pati Ukraina lietuviams tapo žinoma ir artima visiškai neseniai. O dabar, kaip žinai, Lietuva labai aktyviai palaiko Ukrainą, ir net kultūriniai ryšiai labai suaktyvėjo. Ir tai viena priežasčių, kodėl tu dabar esi čia, Vilniuje. Taigi, kalbėdamas apie Rytų Ukrainą, negaliu nepaklausti: ar kirbėjo nuojauta, kad viskas susiklostys taip, kaip vyksta dabar?

Ne, nekirbėjo. Atvirkščiai – buvau tikras, kad taip neatsitiks. Net pernai pavasarį, kai buvau Luhanske ir Donecke, nesitikėjau, kad ten konfliktas paaštrės, kad prasidės tikras karas. Gerai pažįstu šią teritoriją ir esu tikras, kad realių sąlygų karui ten nebuvo. Konfliktas į Ukrainą buvo atneštas iš išorės. Faktiškai mums šį karą išprovokavo. Kitas reikalas, kad dalis mūsų piliečių leidosi išprovokuojami. Bet iki šiol negaliu suprasti, kodėl nauja Ukrainos valdžia leido karui išsivystyti – kodėl buvo gaištamas laikas, kodėl buvo praleista daug galimybių nugesinti konfliktą? Vienas specialus karinis padalinys būtų galėjęs viską ten sutvarkyti ir apsaugoti visą regioną nuo kruvinų skerdynių. Taip buvo padaryta, pvz., Charkove. Galbūt mes kada nors sužinosime tikrąsias priežastis. O gal tai tiesiog atsitiktinumas.

Kaip ir daugelis ukrainiečių kultūros veikėjų, palaikei Maidaną. Bet tavo pozicija stipriai skyrėsi nuo kitų Ukrainos inteligentų: teigdamas, kad valdžia – tai priešas, pabrėždavai, jog tikras dialogas su Ukrainos Rytais ir Pietumis nevyksta visai arba vyksta iš jėgos pozicijų. Gal būtent tai ir yra viena šio karo priežasčių? Gal dabar, kaip ir daugelis Ukrainos žmonių, jauti nusivylimą? Visi palaikė Maidaną, norėdami vieno, o gavo visai kitą.

Na, nusivylimo jausmas man nelabai būdingas. Veikiau tai pavadinčiau nepasitenkinimu. Kyla daug klausimų naujai valdžiai. Kartais atrodo, kad liaudį tiesiog kvailina. Bet norėčiau tave truputį pataisyti – aš palaikiau ne Maidaną, o ukrainiečių revoliuciją. Man rodėsi, kad ji reikalinga, dėsninga ir neišvengiama.

Turi omenyje nacionalinę ar socialinę revoliuciją?

Visuomeninę revoliuciją. Palaikiau ją, nes senoji valdžia man atrodė esanti nusikalstama ir neturinti teisės valdyti šalį. Man tai buvo valdžia, kurią reikia kuo greičiau nuversti. Todėl, kai prasidėjo Maidanas, aš jį palaikiau. Taip, mūsų revoliucijoje buvo daug elementų... Akivaizdu, kad nacionalinis elementas turėjo pirmenybę, o socialinė dalis nebuvo stipriai išreikšta, ir tai, man atrodo, – didelė problema, vėliau padariusi įtaką įvykiams Donbase. Maidane man daug dalykų nepatiko. Visų pirma, nereikėjo sutapatinti valdžios su Rytais, t. y. Rytų nereikėjo sutapatinti su Janukovičiaus valdžia. Žmonės būtų turėję suprasti, kad mes – viena visuomenė. Dar nebuvo supratimo, jog, nors ir turime skirtingus požiūrius į savo išsivystymo kelius, mums reikia laikytis drauge, nes kitaip galime prarasti šalį. Deja, nauja valdžia padarė viską, kad ši situacija susikomplikuotų, ir protestuojantys žmonės laiku nepastebėjo galimo pavojaus.

Vis tiek, man atrodo, tu jauti nusivylimą.

Ne, tai ne nusivylimas. Nes verkti ir skųstis šiomis aplinkybėmis – per paprasta. Aš ir toliau noriu padėti mūsų piliečiams. Žodžiu, reikia ir toliau kažką daryti – nenuleisti rankų ir ieškoti išeities iš šios situacijos.

Ir ko imiesi?

Su draugais rašytojais vis važiuoju į Rytus, ten mes mėginame organizuoti įvairias kultūrines akcijas – ir kariams, ir civiliams gyventojams. Pas karius Ukrainoje dabar daug kas važiuoja, manau, tai teisinga. Jų laiką dažnai reikia kažkaip užpildyti, nes kitaip ten galima išprotėti. Man atrodo, kad dabar ne mažiau svarbu bendrauti ir su paprastais to regiono gyventojais. Kultūros prasme regionas labai savotiškas – 20 metų buvo pamirštas. Jau aplankėme labai daug Donbaso miestų. Vasario pabaigoje–kovo pradžioje Slovjanske, Kramatorske ir Siverskodonecke planuojame organizuoti festivalį „Ukrainiečių pavasaris". Nors šiuose miestuose padėtis iki šiol labai įtempta. Tikiuosi, kad situacija bent nepablogės, ir tas siaubas kada nors pasibaigs.

Kokią išeitį matai?

Aš ne karininkas, bet esu tikras, kad karinėmis priemonėmis šios situacijos išspręsti nepavyks. Tai nereiškia, kad netikiu Ukrainos kariuomene – atvirkščiai, apie ją esu labai geros nuomonės. Juk bendrauju su kariais ir dažnai matau jų pakylėtą dvasią. Tačiau iš kitos pusės, nenorėčiau vartoti to žodžio, bet kito nerandu, – tai tiesiog orda.

Ar tiki, kad galima kaip nors taikiai pamėginti užbaigti šitą košmarą? Gal verta galų gale sutaikyti dvi puses?

Matau, kad neapykanta ir nepakantumas iš abiejų pusių tik auga. Nes kuo toliau, tuo karas tampa vis labiau suasmenintas. Aš tai suprantu, ir tai labai liūdina. Bet ir vienoje, ir kitoje pusėje yra „adekvačių" žmonių, ir jie norėtų nebekerštauti, nebešaudyti, o ieškoti tam tikrų kompromisų. Nežinau, ar tie žmonės turės tokią galimybę, ar jiems užteks pakantumo ir išminties, bet tikiuosi, kad kada nors tai įvyks. Kas belieka? Palaikyti saviškius – savo šalį, savo piliečius, galų gale nenuleisti rankų.

Kaip manai, ar Donbasas vis dėlto bus Ukrainos sudėtyje?

Tai klausimas politikams, nenorėčiau čia vaidinti eksperto ar kokio pranašo. Bet esu tikras, kad bus, kaip ir Krymas, kuris kada nors sugrįš. Kada, kokiu būdu ir kokia kaina – negaliu pasakyti.

Sakei, kad Janukovičiaus valdžia – nusikalstama. Bet iš tavo žodžių galima daryti išvadą, kad ir nauja valdžia – niekuo ne geresnė.

Taip manau iš dalies. Kai kurie mūsų naujos valdžios sprendimai, metodai ir apskritai politinio žaidimo būdai kelia net ne klausimus, o pasipiktinimą. Ir kuo toliau, tuo labiau. Bet aš nesu linkęs burnoti ir siūlyti vėl išeiti į Maidaną ir nuversti jau šią valdžią, tačiau norisi išgirsti atsakymus į daugelį klausimų, susijusių su naujos valdžios – ir su mūsų prezidento – elgesiu.

Ar jautei, kad per Maidaną ar po jo kažkas nuėjo ne ta kryptimi? T. y. buvo gera pradžia, geri ketinimai, bet staiga viskas tapo nekontroliuojama...

Viskas pakrypo ne ta linkme, kai ėmė žūti žmonės. Kaip buvo galima to išvengti, aš, tiesą sakant, nežinau. Akivaizdu, kad dalis ukrainiečių norėjo eiti iki galo ir nesitraukti bet kokia kaina. Tačiau tie žmonės, ėję su akmenimis prieš miliciją, žinojo, kas jų gali laukti. Ir net žinodami, kokiomis aukomis viskas galėjo pasibaigti, vargu ar būtų pasidavę. O viskas peržengė ukrainiečių vidaus konflikto ribas, kai Kryme ir Donbase įsikišo išorinė jėga.

Nemanai, kad šis karas vis dėlto pilietinis, o ne, kaip teigia žiniasklaida Ukrainoje ir Lietuvoje, karas su Rusija?

Ne. Aš būčiau sutikęs su tavimi praėjusį pavasarį, kai į visus tuos mitingus, piketus ir referendumus Donbase išeidavo būtent vietiniai gyventojai. Bet pats konfliktas prasidėjo, kai ten atsirado Rusijos ginklai ir rusai profesionalai. Kitas reikalas, kad šitame kare dalyvauja didelė mūsų piliečių dalis.

Bet tai ir turiu omenyje. Tai ir reiškia, kad karas – pilietinis.

Na, taip, yra tiesos. Šis karas pernelyg mišrus ir egzistuoja daug faktorių. Ir momentas, kai ukrainiečiai šaudo vieni į kitus, tai atspindi. Bet vis dėlto – jeigu ten nebūtų buvę rusų ginklo ir Rusijos paramos, šis karas būtų pasibaigęs dar rugpjūčio mėnesį.

Paminėjai nacionalinį šios revoliucijos aspektą, persveriantį socialinį. Ar tau neatrodo, kad nacionalinis aspektas buvo pernelyg ryškus – radikalūs veiksmai ir šūkiai, Banderos portretai ir vėliavos (Steponas Bandera –­ radikalių ukrainiečių nacionalistų lyderis XX a. vid., –­ V. Ž)? Nemanai, kad būtent tai ir išgąsdino daug rytų ukrainiečių ir savo ruožtu tapo Krymo praradimo ir šito karo priežastimi?

Be abejo. Bet aš suprantu nacionalizmo priežastis ir pagrindus – šalis ilgą laiką buvo tarp visiškai skirtingų geopolitinių vektorių. Čia padarė įtaką ir kalbos klausimas, ir daug istorijos klausimų. Visa tai reikalavo atsakymų. Staiga desovietizacijos problema tapo labai svarbi ir aktuali. Na, ir atsakymai buvo surasti gana radikaliu būdu. Kita vertus, daug rusakalbių ukrainiečių, matyt, pirmą kartą gyvenime įsisąmonino, kad priklauso šiai žemei ir jos kultūrai, kad yra neatsiejami nuo šios šalies problemų.

Grįžkime prie tavo kūrybos. Ką gali pasakyti apie savo naujausią prozos knygą „Mesopotamija". Aš pats jos kol kas nesu skaitęs. Romano pavadinimas man labai keistas, kaip, beje, ir kiti tavo prozos kūrinių pavadinimai. Kas tai – istorinis romanas ar tiesiog mistifikacija?

Iš tikrųjų knyga neturi nieko bend­ro su istorine Mesopotamija, t. y. Tarpupiu. Tai romanas apie Charkovą. O pavadinimas – savotiška rinkodaros prie­monė. Beje, „Vorošilovgradas" –­­ visiškai ne apie Luhanską. Šis miestas ten beveik nefigūruoja – jis tiesiog keletą kartų paminėtas. Ir romano įvykiai vyksta visiškai kitame mieste. Man Vorošilovgradas – tiesiog „laimingos tarybinės vaikystės" metafora. Ir Mesopotamija – tam tikra metafora. Ten tiesiog aptariama teritorija tarp dviejų upių, kadangi istorinis Charkovas buvo pastatytas tarp dviejų upių. Tai klasikinis visų miestų-pilių principas. Romano veiksmas vyksta senuosiuose Charkovo rajonuose, parašytas novelių forma su poetiniais komentarais. Pagal struktūrą jis gana tradicinis: devyni pasakojimai, susipinantys vienas su kitu. Tie patys personažai tarp tų pačių dekoracijų ir toponimų. Pridedama trisdešimt eilėraščių, kurie yra savotiškas prozinio veiksmo komentaras. Man norėjosi sukurti savąjį miestą, pamėginti parodyti jo nematomas linijas ir nematomus mechanizmus, dėl kurių jis gyvena ir vystosi. Gausu mistifikacijų, miesto mitologijos ir grotesko. Apskritai, tai gana emocionali knyga.

Ir vėl apie poeziją. Visų pirma pasižymėjai kaip poetas. Klausimai apie poe­ziją šiais laikais Ukrainoje, deja, vienaip ar kitaip susiję su politine situacija. Aš, kaip ir mano kolegos poetai iš Lietuvos, pastebėjau, kad tavo eilėraščiai pastaruoju metu gerokai pasikeitė: jų tonacija visiškai kitokia. Nebelikę tos linksmos ir sveikos ironijos, „bajerių", pankiško užsidegimo, tavo specifiško juodojo humoro. Šie eilėraščiai tiesiog... graudūs. Ar tai susiję su dabartine Ukrainos padėtimi?

Žinoma. Kaip aš galiu rašyti apie karą su „bajeriais"? Man buvo akivaizdu, kad apie karą ir mirtį reikia rašyti kitaip. Nebūtinai liūdnai ir graudžiai, bet kitaip – ne taip, kaip rašiau anksčiau. Tikrai, mano nauja eilėraščių knyga, kuri turi būti išleista Ukrainoje po mėnesio, skirsis nuo ankstesnių rinkinių. Ir ne tik tonacija ir stilistika, bet ir tematiškai –­ ten daug kalbama apie dabar Ukrainos Rytuose vykstančius dalykus. Viena –­ rašyti apie miestą po taikiu dangumi, o kita – rašyti apie tą patį miestą, prie kurio šaudo artilerija. Nebegaliu rašyti taip, kaip anksčiau.

 

Pokalbis parengtas vykdant Lietuvos literatūros vertėjų sąjungos projektą „2015 – ukrainiečių literatūros metai". Projektą remia Lietuvos kultūros taryba.

---

{youtube}https://www.youtube.com/watch?v=DXnGK4Xius8{/youtube}