Ingrida Šimonytė: „Esame tik tiek, kiek yra kultūros“

× Elžbieta Banytė

Kartais pasakymas, kad kurio nors žmogaus pristatinėti nereikia, labai juokingas, nes, dievaži, reikia – tikriausiai jei paaiškėtų, kad Elvis visgi gyvas, dalis (bent jau mano mokinių) tikrai nežinotų, kas jis toks. Bet kažkodėl esu beveik įsitikinusi, kad minėtasis pasakymas Ingridos Šimonytės atveju teisingas kokiais 99 proc.: sunku gyventi Lietuvoje ir nieko nežinoti apie buvusią finansų ministrę, Seimo narę, buvusią kandidatę į Prezidento postą (beje, pirmojo rinkimų turo nugalėtoją) ir socialinių tinklų žvaigždę, noriai komentuojančią, pavyzdžiui, Valstybinio Tautos Fronto įrašus feisbuke. Šį kartą – pokalbis ne tik apie politikės dažnai cituojamą Šveiką, bet ir gerokai plačiau: apie knygas, kultūrinę spaudą, švietimą ir ne tik.

 

Ugnės Žilytės piešinys
Ugnės Žilytės piešinys

 

 

Pradėkime nuo tolėliau. Ar manote, kad knygų – būtent knygų, o ne naujienų portalų ir neišvengiamų dokumentų ar įstatymų – skaitymas turtina? Kodėl?

Net nelengva kažkaip rišliai atsakyti į šį klausimą. Išsilavinęs žmogus stengiasi domėtis ir naujienomis, privalo išmanyti bent jau savo šalies Konstituciją. Bet jei esu gyvenime ko nors verta, visa tai atėjo iš tėvų ir knygų. Neabejotinai iš ten atėjo ir trumparegystė, nes paauglystėje knygas rijau naktimis, kartais ir po antklode pasislėpusi, kad budri kaimynė neįskųstų mamai, jog ir vėl skaičiau iki 4 ryto.
Skaičiau ne todėl, kad norėjau kažkaip pasiturtinti, o kad jaučiau nuolatinį alkį. Šlaviau bibliotekų turinį, vėliau, kai jo nebepakako, prisiverčiau atsiminti, kad moku lenkiškai, ir ėmiau skaityti knygas, kurios lietuviškai buvo deficitas, o mama savo bibliotekoje turėjo. Maištingu paauglystės laikotarpiu atsirado galimybė gauti kopijuotų ar net rankomis surinktų samizdato knygų. Niekada to nedariau dėl kokio nors tikslo, niekas skaityti manęs nevertė, nekėliau sau tikslų iš serijos „perskaitysiu visus „Drąsiųjų kelius“ arba Pasaulio literatūros biblioteką, arba ką visi skaito, ar būsiu ta, kuri kvadratiniame kilometre Šveiką skaitė daugiausiai kartų“.
Man nelengva pasakyti, kokia būčiau, jeigu būčiau neskaičiusi. Visgi manau, būčiau nyki savo parapijos naujienomis užimta ir savo sermėgine tiesa įsitikinusi persona, bijanti kitokių ir apskritai kaitos.

 

Lapkričio pabaigoje netyčia susitikome Seime po švietimui skirtos konferencijos. Man įstrigo viena jūsų mintis: kad vaikų ir paauglių neverta apsunkinti literatūra, kuri rodo emociškai sukrėstus žmones, vaizduoja sudėtingas – svetimumo patirties, depresijos, savižudybės, nesusiklosčiusio gyvenimo – temas. Kodėl taip manote?

Nemanau, kad vaikus reikia saugoti lyg gležnus augalėlius ir neleisti jiems susidurti su gyvenimo druska ar net aitriaisiais pipirais. Tai būtina. Labai pykstu ant supertėvelių, saugančių savo vaikus, pavyzdžiui, nuo bendravimo su neįgaliaisiais, kad „neskaudintų jiems širdies“. Toks elgesys labai kenkia. Visgi turiu atskirą nuomonę dėl konkrečių literatūros kūrinių privalomo nagrinėjimo. Man atrodo, vaikai konkrečiuose kūriniuose esančias žinutes perpranta nebūtinai vienu metu. Tačiau dabar susidaro vaizdas, kad literatūros kursas tiek kūrinių gausa, tiek turiniu apskritai gali atimti džiaugsmą skaityti. Nuo kiekio gali nebematyti to, ką turėtum kūrinyje pamatyti, nes su tavimi niekas apie tokias emocijas nėra kalbėjęs. O gal tam kūriniui tau dar tiesiog ne laikas ir tu Donelaityje matai tik „triūsus“. Ši situacija šiek tiek primena kai kurių įsitikinimą, kad lėlės – tik mergaitėms, o konstruktoriai – berniukams. Bet juk beveik kiekvienas išgyvena rožinį ir traktorių etapą. Panašiai ir literatūra. Žmonės, sakantys, kad Markso „Kapitalą“ perskaitė kone pradinėse klasėse, man kelia įtarimų. Todėl, sakyčiau, privalomų perskaityti tekstų turėtų būti kuo mažiau, o likusį laiką derėtų skirti gilesnei analizei. Ar žmogus, nesuprantantis moterų, žmogaus teisių problematikos, į Žemaitės „Marčią“ gali žiūrėti kitaip nei į anų laikų girtuoklių gyvenimo dokumentiką?

 

Ko reikėtų mokyti per lietuvių kalbos ir literatūros pamokas vyresnėse klasėse? Kokie, jūsų nuomone, literatūrinio ugdymo tikslai?

Mažai išmanau kurso detales, nesu mokytoja, tad nesiimčiau dalinti konkrečių patarimų. Galiu tik pasakyti, kas mane labiausiai slegia – tas privalomosios literatūros sąrašo ilgumas, neleidžiantis mokytojui duoti vaikams tiek, kiek galėtų duoti. Jis jaučia, ko vaikams konkrečiu tarpsniu labiausiai trūksta, su kokiomis aktualijomis jie šiandien gyvena. Na, ir ta dresūra „teisingai“ mąstyti: apie būrus, apie Tėvynę, apie vyriškumą. Kartą buvau sukrėsta, kai draugės dukrai, pasipasakojusiai apie tai, kad turi parašyti rašinį, pabandžiau duoti patarimų, ką verta turėti omeny rašant. Ji tik dėbtelėjo į mane ir pasakė: „Taip negalima.“
Tas „negalima“ yra pats baisiausias dalykas, koks gali nutikti. Su teisingai mąstyti paruoštais žmonėmis tapsime kūrėjais? Beje, labai daug šabloniškumo matydavau dėstydama pirmakursiams. Užimdavo mėnesius, kol jie suprasdavo, kad ne tik galima, bet ir REIKIA kvestionuoti viską, ką ekonomikos paskaitose sako „pati Šimonytė“. Nes ekonomikoje nėra praktiškai nieko akivaizdaus ir teisingumas joje yra labai jau normatyvinė kategorija, priklausanti nuo žmogaus vertybių ir įsitikinimų. O ką jau kalbėti apie literatūrą? Bet čia yra pasekmės. Kai manęs klausia, ką reikia daryti švietime, kad būtų geriau, sakau paprastai: atsiknisti nuo mokytojų ir neaiškinti jiems, kaip mokyti vaikus.

 

Ingridos Šimonytės įvaizdį sudaro du neatskiriami dalykai: žirniukai ant drabužių ir Šveiko citatos. Neklausiu apie žirniukus (nors man labai gražu), bet štai dėl Šveiko – kodėl būtent ši knyga?

Į rankas ji pateko, kai buvau -niolikos. Radau senelio namų bibliotekoje. Perskaičiau gal 20 puslapių ir numečiau. Nei man buvo juokinga, nei ką. Nenuo­stabu – mano ironijos ir sarkazmo supratimas anaiptol nebuvo susiformavęs. Štai jums ir pavyzdys, kai knyga į rankas patenka per anksti, o kai kam atrodo, kad man ta knyga priaugusi prie rankų... Vėliau prie knygos grįžau, kai jau keletą metų buvau dirbusi valstybės tarnyboje, skaitydama atpažinau daug savo kasdienybės absurdo.

 

Ką dar be Šveiko skaitėte iš čekų literatūros?

Milaną Kunderą, Otą Pavelą, Karelą Čapeką. Net bandžiau galvoti, kokios tautos literatūra man daro didžiausią įspūdį? Turbūt tokios nėra. Svarbu, kad skaitydamas suvoki kontekstus, kuriuose vyksta aprašomi įvykiai ar rašė autorius. Visi skaityti čekų literatūros kūriniai buvo įdomūs būtent dėl tų kontekstų, o kai kurie, kaip Pavelo, ir dėl subtilaus humoro.

 

Oscaras Wilde’as yra sakęs: „Tai, ką neprivalomo skaitai, parodo, koks būsi, kai nebegalėsi susilaikyti.“ Ką skaitote laisvalaikiu, kai neprivalote?

Ką tik baigiau Herkaus Kunčiaus „Geležinę Stalino pirštinę“ – jos niekaip negalima duoti žmonėms, nesuvokiantiems sunkaus sarkazmo, nes dar supras literaliai. Dabar skaitau Paulo Tuckerio „Nerinkta galia“, kuri tarsi apie centrinius bankus, bet išties apie nepriklausomų profesionalių institucijų vietą demokratijose ir su tuo susijusį tikrą ar tariamą demokratijos deficitą. Nė vienos skaityti neprivalau, bet noriu. Eilėje – Izraelio ambasadoriaus Yossi’o Levi’o knyga. Mažiausiai skaitau fantastikos, nors, tarkime, pasakas labai mėgstu. Su malonumu skaičiau ir „Harį Poterį“, ir „Žiedų valdovą“, nors tai jau nebuvo mano vaikystės knygos. „Pepė Ilgakojinė“ – apskritai viena mano mėgstamiausių.
Skirtingais laikotarpiais svarbiausios buvo skirtingos knygos ir į vieną gretą jų sudėti neišeina. Iš kiekvienos pasiimi ką nors vertinga, net iš „Da Vinčio kodo“ – tiesiog supratau, kad šio autoriaus daugiau neskaitysiu... Bet giliausią pėdsaką turbūt palieka knygos, kurios atspindi asmenines patirtis ir žmogaus gebėjimą nesugyvulėti tragiškomis aplinkybėmis, kaip V. Šalamovo „Kolymos apsakymai“. Įspūdinga, kai mąstai, ar sugebėtum išlikti žmogumi, kaip pasielgtum pats. Pastaruoju metu labai stipriai veikia prieš keliasdešimt metų rašytos distopijos, pavyzdžiui, iš naujo perskaityti George’o Orwello „1984-ieji“ ar Margaret Atwood „Tarnaitės pasakojimas“. Baisu, kad šiomis dienomis jos labiausiai sukrečia tikroviškumu. Tai skatina veikti.

 

Kokie būdai formuoti skaitančią ir kritiškai mąstančią visuomenę veiksmingiausi ir kodėl? Gal jos formuoti visai neverta, reikia palikti savieigai ir pačių žmonių sąmoningumui?

Gerai veikia pavyzdys. Be to, dabar svarbūs vadinamieji nuomonės formuotojai, jei jie ne šiaip sėdi su krūva ketvirtainiškai supjaustytų lapų, bet perskaitę knygą diskutuoja, rekomenduoja, skatina. Kažkada buvo net baugu sakyti, kad daug skaitai, esi kaži koks „žiurkius“. Kur atėjome su nieko, išskyrus banko išrašus, neskaičiusiais vyšninių švarkų su auksiniais guzikais devėtojais, pasidarė aišku ne vakar. Išsilavinimas vėl imtas vertinti, tik bėda, kad savąjį per tą laiką gerokai nususinome. Netikiu smegenų plovimu, reklamomis, kuriose tau diktuoja, kaip elgtis: žmogaus sąmonė tai intuityviai blokuoja, ypač kai informacijos srautas toks didelis. Nesididžiuoju ir tuo, kad mūsų šalyje turi vykti „Knygų kalėdos“, kai turime sumesti pinigų knygoms, kurios keliaus į bibliotekas, – tai tarsi rodo, jog knygos svarbios, bet kartu – kad mūsų valdančiųjų prioritetai vis dar neteisingi.
Mažiau didaktikos, privalomų dalykų ir „teisingų nuomonių“ apie autorius, veikėjus ar reiškinius turbūt taip pat padėtų vaikams būti drąsesniems, smalsesniems ir mokytis ne iškalti teisingą požiūrį, o ginti savo nuomonę. Dabar vos išgirdęs kitą rėkiant garsiau, nors ir nesąmones, dažnas tik susigūžia ir įrodyti priešingai net nebando. Suprantu, tai linkėjimai ne mokytojui, o švietimo politikos ir turinio formuotojams.

 

Esate iš tų politikų, kurie gerai – savo (ne)laimei, gal net per daug gerai – išmano pinigus. Ar įvairios skaitymo skatinimo programos yra vertingos ir reikalingos, ar tiesiog eikvoja biudžetą?

Atsakysiu iš toliau: kodėl Skandinavijos šalys geba būti ir konkurencingiausios (labai mėgstamas Lietuvoje burtažodis), ir laimingiausios, nors moka didžiausius mokesčius? Nes visuomenė tiki, jog grąža, kurią iš tų mokesčių per įvairias programas atgauna, yra daugmaž sąžininga. Ir tai nereiškia, kad kiekvienas atgaus bent panašiai tiek, kiek sumokėjo, svarbi visuma, bendras jausmas. Kad tai pasiektum, būtinas pasitikėjimas žmonėmis – tikėjimas, jog kitas žmogus toks pats geras kaip tu, tad, jeigu jis įgaliotas veikti visų labui, taip ir veiks. Žinoma, visur būna visko ir niekas negyvena Rojuje, bet dažniausiai toks modelis puikiai veikia. Todėl jis visada priklausys nuo tos tarpinės tarp visuomenės ir biudžeto. Kol melsimės pigiai valdžiai, efektyviai veiks tik tokios programos, kurioms reikia ne mąstyti, o tiesiog perskirstyti pinigus pagal kokią nors iš anksto pateiktą formulę.

 

Kam išvis reikia kultūrinės spaudos? Gal, kaip kartais girdime, kultūrininkai turėtų išsilaikyti patys: jei neišsilaiko, vadinasi, niekam jie neįdomūs, tad biudžeto pinigų skirti jiems nereikia?

Viešosios erdvės pliuralizmui reikia įvairių informacijos šaltinių. Klikbaitinių antraščių laikais tai viena vietų, kurioje gali rasti lėtesnį tempą, refleksiją, kitų triukšme nepastebimų požiūrių. Aišku, tai kartais sunku paaiškinti visuomenei, ilgai jautusiai pagrįstą daiktų alkį ir vis dar negalinčiai jo numalšinti. Bet po daiktų kalnu galiausiai esame tik tiek, kiek yra kultūros.
Kalbos apie tai, kuo turi ar neturi rūpintis valstybė, leidžia labai lengvai pabėgti nuo klausimo. Valstybė apskritai turi VISKUO rūpintis. Bet palaukit, o kas yra ta valstybė? Valstybė nėra trečiasis asmuo mūsų, taigi, ir kultūrinės spaudos leidėjų ar skaitytojų, atžvilgiu. Vadinasi, klausimą reikia užduoti kitaip: ar MES turime rūpintis vienu ar kitu dalyku? Ar MUMS, kaip visuomenei, tai svarbu, ar MES esame pasirengę mokėti už tai mokesčius? Tokių klausimų sprendimai ateina sudėtingose diskusijose, nes jose bus ir tokių argumentų, kuriuos minite klausime. Bus ir radikaliai priešingų: turime remti kad ir filatelistų būrelio leidinį, nes tai grupei jų leidinys labai svarbus. Tegaliu pateikti savo nuomonę ir nepretenduoju į absoliučią tiesą – manau, kad privalome remti viešojo informacinio lauko pliuralizmą ir esu pasirengusi už tai mokėti. Kitaip dėl dabar dar neaiškiai suvokiamų grėsmių: spartaus tempo, plokštėjančio turinio, socialinių tinklų, politikos tviterizacijos, paradoksaliai galime atsidurti ten, kur tėra viena nuomonė ir ji vienintelė teisinga.
Žmonės, kuriems labai patinka „maža valstybė“, labai nustemba, kai atkreipi jų dėmesį į faktą, kad JAV nėra Kultūros ministerijos ir Sporto departamento, nors kultūra ir sportas klesti – jie remiami daugiausiai privačiais pinigais. Tos amžinos priešpriešos tarp mokesčių, kurie turi būti maži, ir skirtingų sričių finansavimo, kuris turi būti didelis, viešąjį Lietuvos diskursą baigia papjauti. Dėl to labiausiai kaltas mūsų gebėjimas valstybę laikyti trečiuoju asmeniu, su ja nesusitapatinti. Tad kultūra bus tiek pagerbta tarp skirtingų viešojo gyvenimo sričių, kiek tai atrodys svarbu mums patiems, o ne kiek savo užkeikimais aiškins Kultūros komiteto pirmininkas.
Padiskutavę atrasime, kad net ekonomizuoti gyvenimą linkusiems žmonėms pasirodys svarbios tam tikros vertybės, ateinančios iš kultūros ir užtikrinančios tiek privačios nuosavybės, tiek kitų liberalios demokratijos kertinių akmenų egzistavimą. Dar vienas labai svarbus ir nepriklausantis nuo finansavimo dalykas – kad vieši pinigai nesuvalstybintų kultūros ir nepaverstų jos valdžios tarnaite. Tokių pagundų visada yra.

 

Kaip vertintumėte Seimo intelektualinę aplinką?

Yra žmonių, kuriuos įtariu neperskaičius nė vienos knygos, yra tokių, kurie turbūt perskaitė tik privalomą literatūrą, bet ir tos turbūt nesuprato, nes nuo mokyklos įpratinti „teisingai“ mąstyti. Bet yra ir labai daug skaitančių kolegų, su dalimi keičiamės knygomis ir rekomendacijomis. O intelektualinę aplinką Seime apibūdinčiau kaip slegiančią. Kita vertus, kol Seimas nesupras, kad jis yra Tautos atstovybė, o ne kuliamoji, ir nenustos kelti sau rekordinių tikslų, per kuriuos diskusijoms nelieka vietos net svarstant ilgalaikę šalies raidą lemiančius klausimus, tol kitaip nebus.

 

Jei būtumėte ne Seimo narė, o leidinio redaktorė, apie ką rašančių autorių ypač ieškotumėte?

Ieškočiau Aušros Maldeikienės, kuri gali rašyti įvairiausiomis temomis ir visada labai įdomiai.

 

Ko palinkėtumėte „Literatūros ir meno“ skaitytojams?

Neprarasti humoro jausmo. Kaip ir visiems kitiems.

Draugai