× Jurga Tumasonytė

Su filosofe Jurga Jonutyte susitikome  niūrų rudens šiokiadienį, saulei taip ir nepasirodžius, lietui purškiant, o pūvantiems lapams limpant prie batų padų. Nors vėliau įsitaisėme patogiai, – jos namuose tarp knygų, augalų, apsuptos smalsių šunelių ir katinų gurkšnojome gardžią kavą, – pokalbio tema nebuvo jauki.

„Paviljono knygų“ savaitgalyje, kuris vyks lapkričio 28–30 d., skaitytojų laukia knygos, kuriose susipina geismo, kūrybos, obsesijų ir siaubo motyvai, todėl su J. Jonutyte kalbėjomės apie šiurpą literatūroje ir kine. Apie tai, kodėl tokius baisius pasakojimus skaitome, žiūrime ir net randame juose savotiško palengvėjimo. Tačiau vis dažniau tenka susidurti su tikruoju siaubu, kuris peržengia fikcijos ribas, nebepalieka saugaus atstumo ir gali visiškai pakeisti mūsų gyvenimus.

 

Jurga Jonutytė. Vidmanto Balkūno nuotr.

 

Kas tau pačiai atrodo šiurpiausia fikcijoje – kokie pasakojimai, motyvai ar personažai sukelia tą nejaukumą?

Nesu didelė siaubo žanrų žinovė ar gerbėja, bet negaliu sakyti, kad visai nemėgstu ir nesidomiu. Nors, tiesą sakant, siaubo filmai, trileriai man nėra baisūs, gal net tam tikras poilsis. Pavyzdžiui, gąsdinantys triukai filmuose, kai garsas stiprėja ar staiga nutyla, stoja tyla, tamsa, man tiesiog yra įdomūs, bet nebaugina. Patinka stebėti, kaip tai veikia, kaip ta reakcija sukeliama. Ir apie literatūrą kalbant – trilerių žanras man nėra baisus, netgi tinka skaityti prieš miegą pervargus, nes nereikalauja pastangų.

Štai visai kitas pavyzdys: pamenu, kai skaičiau Vido Morkūno miniatiūras „Pakeleivingų stotys“, reikėdavo daryti pauzes ir giliai įkvėpti, nes tikrai apimdavo siaubas. Ten nėra momentinio gąsdinimo, nėra kokių nors regimo siaubo aprašymų. Va toks tekstas veikia kur kas labiau: jame nuosekliai kuriama atmosfera, kurioje darosi sunku išbūti net skaitant. Tikriausiai įvairūs gąsdinimo elementai – baidyklės, garsai, beformės būtybės, šešėliai ir daugybė kitokių – yra siaubo patirties įpavidalinimas ir kartu adaptavimas. Kai siaubo būsena įgauna pavidalus, kai ji artikuliuojama, iš jos po truputį išeinama. V. Morkūno knyga yra pavyzdys tokio meno, kuris ne išsprendžia, ne palengvina siaubo būseną, bet ją kuria. Siaubas be gąsdinimo elementų yra baisiausias: grynas, neįvilktas į sąvokas ir vaizdinius.

Siaubas dažnai glūdi ir pasakose, ir vaikystės vaizdiniuose. Prisimeni, kas tave labiausiai baugino vaikystėje?

Oi, daugybė dalykų. Pamenu, mane baugino ragana, ją dažnai sapnuodavau. Ta ragana buvo subtiliai baisi – mokėjo pasiversti mano mama, broliu arba darželio auklėtoja. Sapne siaubas apimdavo supratus, kad iš tikrųjų tai yra ragana, ne tie artimi žmonės. Ir visgi ne ragana vaikystėje buvo šiurpiausias dalykas, o tas baisiai keistas klausimas, kurį turbūt patiria dauguma vaikų, – tikrai neunikali patirtis. Tai klausimas apie save: kodėl esu aš, kodėl nesu koks nors gyvūnas, pavyzdžiui, katė, kodėl mergaitė, kodėl čia gyvenu, kodėl nesu kuris nors kitas vaikas ir taip toliau. Tas klausimas – manau, kad jis ir vėliau įvairiais pavidalais išgyvenamas – yra savo gyvenimo nebūtinumo suvokimas. Kad mano gyvybė yra ne būtinas dalykas, o atsitiktinis.

Gali būti, kad siaubo artikuliacijos (grįžtant prie siaubo mene arba, pavyzdžiui, pasakose ir sakmėse, kur irgi gausu siaubo elementų) taip pat yra to, kas nebūtina, kas neturi aiškios priežasties, pavertimas dėsniais – būtinais, nulemtais, neišvengiamais dalykais. Tai, manau, daro ir dauguma gąsdinančio meno ar literatūros kūrinių.

Ar menininkas, dirbdamas su šiurpo ar siaubo temomis, prisiima moralinę atsakomybę už žiūrovo būseną? Kaip manai – yra riba tarp sukrėtimo ir išnaudojimo?

Man atrodo, kad ta riba pirmiausia yra estetinė, ją menininkas pajunta ar turėtų jausti intuityviai. Riba aiškiai pajuntama ir skaitant: jeigu ji peržengiama, nebesinori skaityti, pasidaro tiesiog nebeįdomu ir nebemalonu. Kitaip sakant, nebesimato jokios prasmės, kam apie tai rašyti ir skaityti. Tada ir reikėtų sustoti. Visgi šiurpas ir nejaukumas fikcijoje visais laikais traukė ir yra gerai parduodamas. Juk malonu šiltai ir saugiai sėdėti po toršeru ir skaityti apie kitų patiriamus baisumus. Be to, tai geras būdas pabėgti nuo siaubo patirčių savame gyvenime.

Siaubas, kuris kyla ne iš meninių priemonių, yra, sakyčiau, tokia patirtis, kai pradeda byrėti pasaulis, ima irti visa, kas jame buvo tvarkinga, pažįstama, kai nebesupranti nei savęs, nei sistemos aplinkui, nei kitų žmonių. Nes tai, ką laikome žmogiška tvarka, tai, kas yra kultūra, civilizacija, yra trapu: niekas neduoda garantijos, kad gėris ir blogis liks savose vietose kaip ir buvę. Dabar šis jausmas yra labai priartėjęs. Daug lengvesnė, bet irgi kolektyvinio siaubo patirtis išryškėjo per pandemiją, kai nebesupratai savo kūno, – dar lyg ir nesi susirgusi, bet jau suvoki, kad kažkas nematomas ir nepažinus gali įsibrauti į kūną ir šis nustos veikti pagal įprastus dėsnius. Tas nematomas ir nepažinus, jokios įsivaizduojamos formos neturintis priešas yra baisus. Žiniasklaidoje vis pasirodydavo vaikų žaislą primenantis spalvotas daiktas, neva virusas, bet puikiai supratome, kad nei pavidalo, nei aiškaus veikimo ta grėsmė neturi.

Kažkas panašaus vyksta ir dabar, kalbant apie karo baimę. Tai nebėra senovinis karas, pavyzdžiui, ikimodernus su aristokratiškais principais arba modernus, aprašytas Carlo von Clausewitzo, su gana aiškiomis taisyklėmis, kas yra karys, ką reiškia kariauti, ko siekiama, kam tai reikalinga. Šiandien labiausiai gąsdina, kad visa tai nebegalioja: suprantame, kad priešas gali neturėti jokių principų, net skaidrios sąmonės, o priešo su aptemdyta sąmone veiksmas neturi tvarkos, ribos, logikos, nėra nuspėjamas. Iš to kyla didžiausias siaubas. Tai kas kita negu siaubo filmų ar literatūros sukuriami šiurpai, net jeigu labai talentingai padaryti. Kinas, literatūra vis vien kuria naują tvarką, sistemą, kurioje aišku, kaip elgtis ir kaip jaustis.

Bet kokia tvarka, kurioje aišku, kaip elgtis ir kaip jaustis, yra palengvinimas. Lengviau žinoti, kad tą, kuris pasielgė blogai, pasivys Dievo teismas arba nubaus visatos dėsniai, – jeigu tik tiki, kad yra amžinos, ne žmonių sugalvotos taisyklės. Net pragaro ar šėtono vaizdiniai gali padėti ištverti siaubą. Ta ragana, kurią vaikystėj sapnuodavau, irgi padėdavo, nes suteikdavo kūną blogiui. Sunkiau tada, jeigu besąlygiškai netiki anapusybe – nei religinėmis, nei ezoterinėmis sistemomis. Tokiu atveju, aišku, netiki ir fikciniais dalykais.

„Dieviškoji komedija“ yra meninė kūryba, bet sukurta tam, kad ją skaitydami tikėtume. Tikrieji skaitytojai tuo, ką Dante metaforiškai pasakoja, tikėjo, gal ir dabar yra tikinčių. Ne vien tų, kurie žavisi arba studijuoja. Tikinčių nebūtinai tomis formomis, kokios ten aprašytos, bet kryptimi ir principu kaip nepajudinama tvarka. Mūsų dienomis tai keista ir reta – atrodo, kad bet kokią universalios tvarkos metaforą, kurią šiandien „suvalgau“, rytoj lengvai galiu pakeisti kita, įdomesne, o su ja pakeisti ir pačią tvarką. Nėra tokios sistemos, kuri mane įtikintų iki galo, ir čia, matyt, irgi yra siaubo šaltinis.

Kartais pagalvoju – ar be Dievo anksčiau apskritai buvo įmanoma išsiversti? Pavyzdžiui, prieš šimtmetį, kai žmonių mirtingumas buvo labai didelis, o mirtis nuolat smelkdavo kasdienybę. Kaip žmogus galėjo tai pakelti be tikėjimo?

Kai miršta kas nors artimas arba kitaip susiduri su gyvybės pabaiga, tarkim – suvoki praktiškai, ne teoriškai, kad štai gali netekti savo gyvybės, tuomet tas skaudus ir baugus klausimas yra būtent apie gyvybę. Mirtis parodo, kad gyvybė nėra būtina. Nei mano, nei kito žmogaus, nei apskritai gyvybė visatoje. Jeigu tikiu krikščionių Dievą, žinau, kad gyvybė nėra beprasmė: net jeigu žmogus nieko gražaus gyvenime nenuveikė ar mirė kūdikystėje, jis vis tiek turėjo sielą, todėl egzistavo prasmė, kodėl jis buvo gyvas, kodėl buvo įkūnytas.

Jei jokia panašia tvarka netikiu, tada gyvybės nebūtinumas pasirodo prieš mane grynu šiurpiu pavidalu. Gyvybės nutrūkimas tampa jos beprasmybės įrodymu. Tada, žinoma, imu girti kiekvieną to mirusio žmogaus žingsnį, kiekvieną žvilgsnį ir žodį, įprasminti jo gyvenimą socialiai ar kultūriškai, ir tai šiek tiek paslepia tą gyvybės nebūtinumą. Kuo mažiau tikime kuria nors universalia tvarka ar universaliu tvarkytoju, tuo daugiau siaubo išgyvename. Kalbu jau ne apie siaubo industriją ir ne apie šiurpias istorijas. Bet jokiu būdu nesakau, kad vienas arba kitas variantas yra geresnis.

Kai žiūrėjau režisierės Oksanos Karpovyč dokumentinį filmą „Perimtas ryšys“, nebeištvėriau: pasidarė bloga ties ta vieta, kur rusų kareivis skambina mamai ir skundžiasi, kad teko nušauti kelyje sutiktą moterį su vaiku, o mama jį guodžia – „priešai yra priešai“. Regėjau save tos moters, einančios šaligatviu, vietoje. Kai tikrovė savo siaubu peržengia vaizduotės ribas, man labiausiai norisi pabėgti ne į dar vieną, nors ir fiktyvų, siaubą, bet į malonesnį pasaulį.

Taip, tiesa, siaubo industrijos tokiu metu vartoti nesinori, ji geriau tinka tada, kai gyveni palyginti saugiai ir patogiai. Pandemija buvo tarsi lengva treniruotė – dabar ta grėsmė sveikatai, kurią tuo metu jautė daugybė žmonių, atrodo visiškai nedidelė. Prasidėjus karui Ukrainoje, nors daugelis susitelkė įvairiai pagalbai ar priėmė į namus karo pabėgėlius, šie veiksmai vis tiek neišgelbėjo nuo šiurpaus supratimo, kad tavo gyvenimas nebeturi ankstesnės trajektorijos, aiškios krypties, kad jis gali visiškai pasikeisti. 

Pastaruoju metu skaitau daug lietuvių tremtinių atsiminimų – esu visiškai juose paskendusi ir manau, kad tai unikali, be galo vertinga literatūra. Jų liudijimai labai įvairūs, bet visuose vienaip ar kitaip pasirodo lūžis, permaina, kai ramus gyvenimas staigiai ir tragiškai apsiverčia, kai pradedama jausti grėsmė ir galiausiai blogis ištinka. Viskas pasikeičia, iš jų atimami artimieji, sveikata, vieta, namai ir užsiėmimai. Jie atsiduria pilkoje, nykioje, šaltoje, necivilizuotoje ir gyventi netinkamoje erdvėje. Tam nebuvo ir nėra jokios logikos, jokio paaiškinimo. Per trumpą laiką jie tapo kūnais, bandančiais išgyventi. Šiandien irgi aiškiai suvoki – grėsmė egzistuoja visa laiką, ji šalia. Todėl daug svarbiau už bet kokius profesinius pasiekimus ar kitus dalykus yra daryti tai, kas padėtų bent per centimetrą ją nutolinti.

Siaubo pasakojimuose dažnai naudojami moters kūno, motinystės, vaikystės motyvai – tarsi gyvybė, o ne mirtis, taptų pagrindiniu šiurpo šaltiniu. Kodėl?

Greičiausiai gyvybė ir yra siaubo šaltinis. Turbūt todėl, kad tai yra nesuprantamas, neužčiuopiamas dalykas. Kažkas atsiranda ir gyvena su savo valia, su savo energija – tai amžinas nuostabos ir siaubo šaltinis. Gal todėl ir motinystė, ir vaikystė įgyja keistumo, kuris labai artimas siaubui, ribojasi su juo. Vaikystėje daug temų tenka „uždusinti“, reikia susivokti, atsirinkti: kas matoma, kas nematoma, kokios sąvokos vartotinos, kokios geriau ne, kokie pasakojimai galimi, o kokie – ne. Tas reiškinių galvoje surikiavimas ilgainiui tampa suaugusio atsakingo žmogaus būsena. Bet kai įvyksta sukrėtimas – savos mirties grėsmė, kito žmogaus mirtis ar ištinka baimė, kurios nebegali kontroliuoti, – tada sukyla tas giluminis gyvybės siaubas. Tas, kurį kitais atvejais uždengia sąvokų tvarka.

Būtų galima remtis ne viena filosofine teorija, aiškinančia gyvybės pasislėpimą ir jos netikėtą atsiskleidimą. Ko gero, būtent tas gyvybės keistumas ir nejaukumas turimas omenyje, kai filosofijos vadovėliuose filosofija, sekant pirmiausia Platonu, yra kildinama iš nuostabos. Kartais ši nuostabos laikysena aiškinama kaip susižavėjimas, kaip gėrėjimasis tobula visata. Bet man atrodo, kad toji nuostaba kur kas labiau susijusi su siaubu. Su siaubu, kuris kyla tada, kai manei, kad supranti pasaulį, o jis pasirodo visiškai keistas. Tiek pat keistas, gal net ypač keistas, pasirodo ir mano pačios kūnas, jo santykis su viskuo, kas yra aplinkui ir kas yra mano vaizduotėje. Regis, vėl grįžome prie vaikystėje išgyvenamo savos gyvybės keistumo, nuo kurio ir pradėjome kalbėtis.

Kultūros bendruomenė šiandien veikia, kalba, protestuoja, tačiau turbūt daugelio neapleidžia ir šiurpas. Kaip apmąstytumei šį laiką – tai prabudimo akimirka ar visuotinio nerimo būsena?

Būtų liūdna, jei grėsmės ar šiurpo elementas išbluktų iš šio kol kas be galo tikslaus ir teisingo pasipriešinimo judėjimo. Grėsmė akivaizdi: galime tiesiog prarasti laisvą terpę savo darbams. Man penkiasdešimt penkeri, todėl gerai atsimenu nepriklausomybės atgavimo laikus – čia, Kaune, buvau įsitraukusi į jaunimo judėjimą, dalyvavau įvairiuose protestuose ir žygiuose. Tuo metu viskas atrodė labai aišku: žinojome, ko nebenorime, ir matėme, kad tas juodas gaivalas traukiasi. Dabartinė protestų banga yra šiek tiek panaši į anų laikų protestus, bet, sakyčiau, lyg tolimas aidas.

Abstrakčiai kalbant, tada buvo judesys iš tamsos į šviesą, o dabar tarsi priešingai: nesinori vėl į tą tamsą. Tamsa gąsdina, tai yra ne koks nors metafizinis blogis, bet skaidrumo, suprantamumo praradimas. Jei iš daugybės žmonių būtų atimta žodžio, kūrybos laisvė, teisė rinktis, jeigu prasidėtų manipuliacijos menkinant menininkų kūrybą, aukštinant surogatus, ideologizuojant ir kartu suprimityvinant etninę kultūrą, – šitai man jau sietųsi su okupacija. Tokia grėsmė šiandien yra iškilusi. Taigi dabartinis judėjimas vis dėlto nėra šventė, artėjančio siaubo suvokimas jame išlieka. Išlieka ir juokaujant, ir bet ką bendrai veikiant – tai mobilizuoja.