Taip sako Tomas Petrulis, neseniai išleidęs naują knygą „Daikto kūnas“ („Baziliskas“, 2024). Apie daiktų intymius reikalus, prievartą, „trolinimą“ ir išėjimą į vienuolyną su poetu (nuo šiol gal jau ir prozininku) kalbasi Andrius Jakučiūnas. Pokalbį puošia naujausias rašytojo kūrinys – piešinys „Skaitytojai dalijasi knyga valstybės, kuri kartu jiems uždeda ir PVM, šviesoje“.
Tomas Petrulis. Rimvydo Strielkūno nuotrauka
Esi vienas labiausiai – kaip čia geriau pasakius – išdykusių (?) lietuvių poetų. Sueitis tavo tekstuose – svarbus fizinės ir metafizinės tvarkos elementas, būdingas ne tik žmonėms, bet ir daiktams. Tiksliau, ypač daiktams. Tiesa, „Daikto kūne“ pornografijos gal kiek mažiau nei ankstesnėse knygose, bet ir čia rasime puodelį, sueinantį su lėkštute, moterišką vytį besivaikantį vyrišką vytį ir t. t. Net nežinau, kaip čia tiksliau suformuluoti klausimą. Ar… ne gėda?
Ai, kaip čia pasakius, Atėnė gal žino ar šiaip kokia nekilminga pelėda.
Vis dėlto kodėl tau svarbu primesti daiktams seksualinį aktyvumą ir suteikti jų santykiams, sakykim taip, pornografinį pobūdį?
Mes, žmonės, savo kasdieniame santykyje irgi prievartaujame daiktus. Turiu galvoje daiktus plačiąja prasme, nes, žiūrint filosofiškai, daiktas yra ir medis, ir kiti gyvi gamtos objektai. Kita vertus, knygoje esti ir tam tikras santykio apvertimas – rašymas apie žmones kaip daiktus. Tačiau galima pažvelgti į tai ir iš kitos pusės, labiau tiesiogiai. Pavyzdžiui, knygoje yra toks tekstas „CO2 emisija“, kuriame tiesiai klausiama, ar žmonės kartais nėra daiktai, kurie gamina gyvūnus. Tai antropocentrizmo kritikos kritika.
Šį inversijų žaidimą žaisti ne tik šiaip smagu, ne tik dėl paties žaidimo (nors nemaža dalimi ir dėl jo), tačiau ir dėl ramybės neduodančių klausimų, kas yra žmogus ir kas tas žmogiškumas. Ar imsime ir staiga išspręsime žmogaus problemą teigdami, kad žmogus nėra antgamtiškas, pakilęs aukščiau gamtos, o tik viena gyvūnų rūšių, tad mums, žmonėms, reikia būti kuklesniems? Tačiau klausimas, kas taip sako, juk taip sako ne gyvūnai, juo labiau ne daiktai.
Labai įdomu, bet kol kas grįžkime prie savijautos. Kaip jautiesi išleidęs naują knygą? Paskutinėmis darbo su rankraščiu dienomis atrodei pavargęs ir vengei kalbėti apie kūrybą.
Tiesa, baigdamas dirbti su knyga jaučiausi pavargęs, nors meluočiau sakydamas, kad tik dėl knygos, psichiškai sekino ir kitos gyvenimo aplinkybės. Tačiau taip, iš pradžių šia knyga būta gal mažiau pasitikėjimo – tiek dėl sudarymo principų, tiek dėl formos. Kaip turbūt pastebėjai, „Daikto kūno“ tekstai proziškesni nei praėjusių knygų.
Praėjusi knyga – ne buvusi, o būtent praėjusi kaip koks pėsčiasis arba, tarkim, laiko atkarpa – skamba labai intriguojamai. Tau knygos „praeina“?
Taip, ėjo ir praėjo. Dabar jau nebeina, sąmonės dirginimo prasme.
Beje, kaip vyksta tekstų rašymo ir – ypač įdomu – redagavimo procesas? Gal būta kokių nors įdomių aplinkybių?
Keturiasdešimt ar penkiasdešimt procentų knygos tekstų parašiau kavinėse. Bet čia nieko išskirtinio, šis įprotis susiformavo per ilgą laiką. Kavinėse parašiau ir nemažai į ankstesnes knygas sugulusių tekstų. Man patinka šurmulys, kai nėra tylu. Nežinau – be to, kad rašau kavinėse, daugiau jokių įdomių aplinkybių negalėčiau išskirti. Na, nebent galima pridėti, kad mėgstu rašyti ranka. O pats procesas, na, rašau ir rašau, paskui dažnai redaguoju, nieko išskirtinio ir įdomaus negalėčiau apie tai papasakoti. Ak, jei gebėčiau rašyti ir redaguoti, sakykim, vaikščiodamas lynu arba stovėdamas ant galvos!
Skaitytojui turbūt svarbu žinoti, kuo šioji tavo knyga skiriasi nuo ankstesnių (neskaitant to, kad ji akivaizdžiai labiau proziška, – apie tai pakalbėsime vėliau). Erosas, prievartos temos atseka iš kitų knygų ir skaitytojui yra daugmaž pažįstamos, siejamos su tavo asmeniu. Kas „Daikto kūne“ naujo? Kaip pats matai šią knygą savo kūrybos kontekste?
Visų pirma, tekstai filosofiškesni, idėjiniu lygiu labiau išplėtoti. Ir, sakyčiau, šioje knygoje visgi daugiau tanato negu eroso. Daugiau mirties, mirtiškumo – ypač antrame skyruje. Manau, tai didžiausias skirtumas.
Be abejo, man svarbu reflektuoti tam tikras savo patirtis. Tokių tekstų daugiau antrame knygos skyriuje. Žinoma, nereikėtų tikėtis su išpažintine poezija siejamo atvirumo – atsiverti ir išsipasakoti nėra mano tikslas. Svarbius dalykus – taip pat ir asmeninius – atskleidžiu labiau per metaforinį kalbėjimą, priekabiai tyrinėdamas ir siekdamas iš naujo peržiūrėti konvencijas.
Kalbant apie visą mano kūrybą: šią knygą kartu su anksčiau išėjusiomis matyčiau kaip savotišką trilogiją, suregztą iš labai panašių problemų. Sakau „savotišką“, nes galbūt tai nėra trilogija griežtąja prasme, rašydamas tekstus knygoms negalvojau apie jokias trilogijas. Kartu „Daikto kūną“ matau ir kaip tam tikro etapo pabaigą. Kaip mano rašymai ir rašinėjimai klostysis toliau – pamatysim, nesu linkęs apie tai atvirauti, o ir pačiam dar daug kas neaišku, reikia apmąstyti.
Išties susidaro įspūdis, kad vartai reiškinius tarsi daiktus rankose ieškodamas, kaip juos dar naujai, netikėtai galima pamatyti. Kuo tau svarbi tokia prieiga (turint galvoj, kad ji iš esmės intranzityvi – veikiau „pozicija“)? Man panašu į skaitytojo „trolinimą“.
Aš visą laiką buvau šioks toks stebėtojas. Tai ne tiek prieiga, kiek būdas kontempliuoti tikrovę, o apie tai daug negaliu kalbėti, neleidžia daimonas.
Beje, skaityojas paliekamas nežinioje ir dėl knygos žanro. Priešlapyje yra etiketė „poetinė proza“, bet net pats duodi suprasti, kad tai – tik vienas iš galimų variantų.
Taip, tekstai labiau primena prozą nei poeziją. Na, veikiausiai tai eilėraščiai, bet jie parašyti kaip mažosios prozos tekstai. Su tuo neapibrėžtumu susijęs vienas pagrindinių knygos keliamų klausimų – tai poezijos problema. Kas yra ta poezija, kur jau nebe poezija, kur dar poezija, kur jau proza, – man buvo labai svarbu tai išsiaiškinti. Dar reikėtų pridurti, kad mūsų poezija dažnai labai eseistiška, tarsi trumpi prozos tekstai, ir jei panaikintum eilėraščio eilutes, galėtum jį skaityti kaip tokią trumpą miniatiūrą. Taigi kur čia poezija, kur proza – klausimas atviras.
Žvelgiant plačiau, galima tai laikyti tam tikru tyrimu apie poezijos ribas (ir galbūt ribas apskritai). Man tai labai atviras klausimas, kur čia ta poezija. Todėl šįsyk pasitelkiu ir publicistiką – tikrinu, kaip tai įmanoma.
Bet ar nustačius ribas – nors tai neįmanoma – kas nors paaiškėtų? Juk nieko nepaaiškėtų. Nustačius ribas tektų iš naujo klausti ir suvokti, kas yra riba ir ką reiškia nustatyti.
Gal čia svarbiau pats aktas – ribų trynimas, nei jo rezultatas, vaikutis.
Jei teisingai suprantu, rodai nepasitenkinimą poetine forma, o gal apskritai žanro grynumu. Kodėl pagaliau prisireikė publicistikos elementų? Ar tai nėra tam tikras epochinis posūkis? Turiu galvoje, kad publicistiką į poeziją mielai įterpia ir kiti poetai, pavyzdžiui, Giedrė Kazlauskaitė.
Viena iš priežasčių gana banali: tai jau trečia mano knyga, ir man kilo klausimų, kuo gi aš užsiimu, kuo mano kolegos užsiima; vis labiau imi reflektuoti, kas čia vyksta. Kuo aš iš tikrųjų užsiimu? Ar ankstesnėse knygose rašiau poeziją, ar tai šiaip kažkokie trumpi fragmentai, tik rimuoti, a la filosofija? Ar teisinga save vadinti poetu? Man nebeaišku.
Tiesą sakant, diskurso nubrėžtuose žanro rėmuose darosi tiesiog nebeįdomu, ankšta, norisi rašyti šiek tiek kitaip, peržengti rėmus – to akivaizdžiai, kaip pats pastebėjai, norisi ne man vienam.
Jei iš esmės proziniai tekstai gali apsimesti poezija ir rašydami tuos tekstus – pasakysiu provokuojamai – autoriai įsivaizduoja rašantys poeziją, užuot (kaip pridera prozininkams) plėtoję siužetą, tai kodėl negali kai kurie eilėraščiai apsimesti prozos tekstais???
Tomas Petrulis, „Skaitytojai dalijasi knyga valstybės, kuri kartu jiems uždeda ir PVM, šviesoje“
Apsimesti – ar tai nėra vienas iš raktinių žodžių, apibūdinančių tavo kaip kūrėjo laikyseną? Pats vadini tai tyrimu, bet galiausiai atsiskleidi kaip triksteris, vedžiojąs skaitytoją už nosies ir, kaip jau minėjau, siekiąs jį „užtrolinti“? Prašyčiau pasiaiškinti.
Taip, mėgstu tam tikrą karnavalą. Pavyzdžiui, paskutiniame knygos tekste – „laiške“, kuris yra savotiškas prolegomenas, sakytum, gale pasirodantis įvadas į mano tekstus, kartu ir postskriptumas, – adresatas ryžtasi išeiti į vienuolyną, o tekstas baigiasi Kristaus figūra, tarsi atsivertimu. Žinoma, nesiruošiu į jokį vienuolyną (nors religingumas man svarbus, vaikystėje trumpą laiką norėjau būti kunigu). Bet tiek to, nebesigirsiu, jau ir taip esu sulaukęs pagyrų dėl savo atvirumo. Dar tikėčiausi klausimo, ar neišbandžiau homoseksualių santykių, nes iš vieno kito teksto galėtų susidaryti toks įspūdis.
Vis dėlto tai veikiau ne noras paklaidinti, apgauti skaitytoją, bet gal greičiau siekis išmušti jį iš tam tikrų (savaime suprantamybės) rėmų.
Daikto kūnas vienu metu nurodo ir į daikto kūniškumą, ir į žmogaus (kūno) daiktiškumą. (Dar atkreipčiau dėmesį, kad „daikto kūnas“, sukeitus žodžius, virsta „kūno daiktas“ – t. y. įgyja ganėtinai nepadorių konotacijų.) Kodėl sutelki dėmesį į daikto įvaizdį? Kuo tau pačiam svarbus daiktiškumas?
Knygos problematika ir konkrečiai daiktų santykių linija formavosi atsispyrus nuo minčių ir pamąstymų apie prievartą, o ši tema, kaip pats žinai, mano kūryboje nėra nauja. Bet kokie santykiai yra prievartiniai. Įvairiems dalykams primetame interpretacijas, dažnai ir mums patiems primetami tam tikri elgesio būdai. Kartais gali pasijusti ir daiktu, kai kas nors tau bandoma primesti.
Apskritai stengiausi pažvelgti į prievartos temą kiek įmanoma kompleksiškiau: atkreipti dėmesį ne tik į patį prievartinį santykį, bet parodyti ir tam tikrą atsaką į prievartą – prievartą patiriančios sąmonės atsaką. Tarkim, COVID-19 pandemija atnešė daug sąmokslo teorijų. Tai žmonių, kurie buvo priversti patirti dar daugiau susvetimėjimo nei iki ekstremalios situacijos (ne tik tarpusavyje, bet ir su pačiais savimi), atsakas į prievartą. Visi konspiraciniai diskursai – tai tam tikras atsakas į (šiuo atveju valstybės) prievartą. Įdomu, kad tas atsakas irgi prievartinis: atsakoma prievarta, tik ne atvira prievarta, nes žmonės negali pasipriešinti valstybės aparatui, bet diskursu. Apie tai daug mąsčiau ir rašydamas šiuos tekstus, ir anksčiau.
Ar tai reiškia, kad svarbiausia knygos tema – prievarta ir jos mechanizmai?
Patikslinčiau taip: prievartos mechanizmai, kurie neatsiejami nuo kalbos mechanizmų. Šią temą plėtojau ir pirmoje, ir antroje knygoje, čia ją tęsiu.
Tame prievartos santykyje veikia tam tikras diskursas – t. y. kalba. Visų pirma esi išprievartaujamas kalbiškai. Tave prievartauja per žiniasklaidą, socialinius tinklus, ir jei nepasiduodi šitai kalbos prievartai kaip žinijai, kuri link tavęs ateina su žinojimu, kad viskas yra taip ir ne kitaip, tu gali mūsų kontekste tapti net ir vatniku.
Jau minėtas ir aptartas pornografiškumas taip pat neatsiejamas nuo kalbos, nuo prievartos. Mes net metaforiškai sakome: „jis mane išpiso“, „jis mane apipiso“, „nepisk proto“, – tai kasdienio vartojimo žodžiai. Pagaliau pornografija savaime gana prievartinga. Taigi toji, pavadinkime, sankaba yra labai natūrali ir verta apmąstyti.
O tu nesijauti prievartaująs skaitytojo? Juk išradingai naudojiesi, kaip pats atkreipei dėmesį, prievartos instrumentu – kalba. Tiesą sakant, tai pagrindinis tavo kaip rašytojo instrumentas.
Matyt, prievartauju, tai neišvengiama, nors ir nėra sąmoningai į skaitytojo išprievartavimą nukreipta pastanga. Ši prievarta, manyčiau, neprimeta diskurso, tikėjimo, kad reikia elgtis, mąstyti vienaip ar kitaip. Tai labiau susiję su vaizdinių sritimi. Kai kurie tekstai iš tikrųjų gana grafiniai, bet kaip tik jie gal labiau skatina apsivalyti nuo tų vaizdinių ir idėjų, kuriuos žmonėms primeta viešas kalbėjimas, socialiniai tinklai; skatina atlikti tokį savotišką kenotinį aktą. Aš linkęs palikti skaitytoją „plaukioti“ tikėdamasis, kad jis neperims ir nepriims kokio naujo tikėjimo. Nenoriu primesti vienos interpretacijos. Nenoriu įteikti paruošto atsakymo.
Ar įsivaizduoji (o gal netgi pažįsti) savo skaitytoją? Ar jis kartais neprievartauja tavęs kaip autoriaus?
Kai ką, galimas daiktas, ir užpisa, kai skaito. Kad prievartautų mane kaip autorių – nemanau, tiesa, negaliu žinoti visko, ką jie veikia užsidarę su pačia mano knyga, skaitymas juk intymus veiksmas.
Kodėl prievartos problema šiandien mums svarbi?
Kai pasižiūri pro langą…
…bet argi padoru dairytis pro langą? Juk mums tvirtinama, kad valstybė rūpinasi žmonėmis, žmonės – dori, o demokratija tebėra veiksni.
Na, pats šnekėjimas, kad mumis rūpinasi ar nori pasirūpinti, jei jis gana įkyrus ir dažnas, jau savaime yra prievartinis. Čia vienas iš prievartos būdų – tuo rūpesčiu pritildyti kitokią nuomonę ją marginalizuojant. Tokia prievarta lietuvių prozoje ir poezijoje tikrai mažai apmąstyta.
Tai ką daryti?
Išsivaduoti neįmanoma, bet gal svarbu įvardyti? Galbūt taip net sumažėja jos daroma žala? Pats mažiau užsigliūčini. Viena vertus, ta žala darosi mažesnė tau pačiam, kita vertus, geriau reflektuoti tuos dalykus, nei aklai užimti tau primetamą poziciją ir su ja gyventi, neužčiuopiant tam tikro perversiškumo. Valstybės perversiškumo.
Tavo meniniame pasaulyje apstu santykių, virsmų, ekstraordinarių klausimų – viskas be galo intensyvu. Puodelis sueina su lėkštute, ledinukas išsilaisvina burnoje. Ar tavo (kaip stebėtojo, kaip poeto, neduok Dieve, ir kaip žmogaus) tikrovė tokia pat intensyvi? Ar tai nevaro iš proto?
Visko pasitaiko. Kartais dėl tam tikrų atsitiktinumų būna, kad patiri tokių dalykų, kurių neįmanoma aprašyti. Jie labai tiršti. Bet tai įvyksta tikrovėje. Rašydamas tų dalykų jau nepatiri, nes, jei patirtum gyvu laiku, jų neaprašytum. Rašymas yra tam tikra distancija. Ji šiek tiek padeda iš naujo išgyventi tai, ką patyrei, bet drauge padeda sukurti problemą iš to, ką patyrei. Tai labai svarbus aspektas.
Kartais nutolstu nuo naratoriaus, kartais priartėju. Dabar, išėjus knygai, esu gana toli nuo jo.