„Kas įvyko Lietuvoje 1009 metais? Trenkta Brunonui su pagaliu per galvą ir taip paminėta Lietuva. Japonijoje apytiksliai tais metais raštinga moteris išleido pirmąjį pasaulio istorijoje psichologinį romaną ir taip pradėjo žanrą“, – gruodį vykusiame „Paviljono knygų savaitgalyje“ per diskusiją apie japonų literatūrą sakė vertėja Gabija Enciūtė. Diskusija, kurioje taip pat dalyvavo rašytojas, keliautojas Narius Kairys ir kita vertėja iš japonų kalbos Rūta Aleksandravičiūtė bei komiksų autorė Miglė Anušauskaitė, lietė ne tik kultūrinius skirtumus, literatūros istoriją, bet ir rado nemažai Lietuvos ir Japonijos panašumų. Spausdiname diskusijos santrauką. 

 

 

Gabija Enciūtė. Deinoros Rudėnaitės nuotraukos 

 

Miglė. Svarstau apie japonų rašytojų stilių, raišką ir, man atrodo, egzistuoja tam tikras japoniško stiliaus elementas. Gal taupumas, gal pauzės, nutylėjimai? Rūta, ar vertime, gyvenime, skaitydama esi pastebėjusi Japonijos stiliaus ypatumų?

Rūta. Jei kalbame apie patį stilių, iš pradžių buvo sunku versti į lietuvių kalbą, nes, tarkime, kai pas mus kartojasi tas pats vardas arba „ji“, „jis“ tame pačiame sakinyje, kliūna. Japonų literatūroje toks pasikartojimas yra normalus, taigi reikia ieškoti, kuo tuos žodžius pakeisti. Dar vienas dalykas, kurį pastebėjau versdama pirmąją grožinę knygą, yra tas, kad veiksmažodžių japonų kalboje yra nedaug. Pas mus jų yra labai įvairių ir daug, tarkime, žodis „eiti“ turi galybę sinonimų, o japonų kalboje yra tik „nueiti“, „pareiti“ ir „sugrįžti namo“ – 3 veiksmažodžiai. Galbūt dėl to, kad tų veiksmažodžių tiek nedaug, kartais pasirodo, jog jie taupiai rašo.

Gabija. Mąstau, ar yra bendras japonų rašytojų stilius. Ir, manau, ne daugiau bendras nei lietuviškas stilius. Lietuvių rašytojų bendrumas yra lietuvių kalba, bet ją, be abejo, visi vartoja ir ja reiškia skirtingai. Aišku, kalba diktuoja mąstymo būdą ir vis tiek esame apriboti kultūros. Galbūt užsienietis, puikiai, iki gimtojo lygio išmokęs lietuvių kalbą, turi visiškai kitokį kultūrinį kontekstą ir kalbą pavartotų kitaip, ir perskaitęs sakytum, kad parašyta nelietuvišku stiliumi. Gal toks ir yra japonų literatūros bendrumas, kad visa ji išversta iš japonų kalbos.
Visgi egzistuoja specifinė, tik tai kalbai būdinga logika. Net jei skirtingai rašoma, skaitytojas lietuvis tą japonų kalbos atskonį, matyt, jaučia, nes ne kartą esu girdėjusi šį komentarą. Ir visą laiką mane išmuša iš vėžių, kai sako, kad „taip minimalistiškai tie japonai rašo“, nes man taip neatrodo! Visai ne minimalistiškai! Jie rašo siaubingai ilgais sakiniais, kurie gramatiškai, lietuviškai yra neįmanomi. Privalau juos skaidyti į trumpesnes atkarpas. Galbūt šios ir kitos kalbų skirtumų ypatybės sudaro minimalizmo įspūdį.
Patys japonai man yra apie save aiškinę, kad neturi abstraktaus mąstymo. Netikiu tuo, bet įdomu, kad jie tai sakydami kažką turi omeny. Visos tautos turi abstraktų mąstymą, bet japonai mėgsta rašyti apie daiktus, išvaizdą, žmones, fizinio pasaulio reiškinius. Atrodo labai gilu, kaip metafora. Ir tai yra metaforos, bet japonai iš tikrųjų mėgsta kalbėti ir mąstyti labai praktiškai, per detales, per paprastus dalykus. Galbūt tai yra tas japoniškas išskirtinumas.

Miglė. Narius yra pastebėjęs, jog pas mus atsirado daugiau vertėjų, kurie verčia tiesiai iš japonų kalbos. Ar japonų kalbos ar kultūros jausmas skiriasi per papildomą kalbos slankstelį ir per tiesioginį vertimą?

Narius. Vertimas yra interpretacija. Japonų literatūra turi tūkstančio metų tradiciją ir, kai pagalvoji apie tai ir supranti, kiek laiko jie tobulino įvairias naratyvines struktūras, stilistines strategijas, metaforų vartojimą ir kiek daug parašyta, yra neišvengiama, kad šiame taške, 2023 m., kai šios knygos ateina iki mūsų, jos tam tikra prasme atspindi visą, didžiulį intelektualinį darbą. Mane labiausiai ir domina, kad skaitydamas japonų literatūrą, net ir žiūrėdamas filmus, susiduriu su visai kitokiu mąstymo būdu, visai kitokiomis priemonėmis – kaip konstruojamas naratyvas ir pan.

Miglė. Paauglystėje perskaičiau Kobo Abės „Žmogus-dėžė“ apie atsiskyrėlį, gyvenantį dėžėje gatvėje. Tuo metu mokykloje patyriau patyčias, taigi pagalvojau: „Kokia utopija!“ Irgi galėčiau gyventi dėžėje! Užaugusi tuo suabejojau. Tačiau susidarė įspūdis, kad japonų literatūroje kartojasi temos apie vienatvę, ato­mistinę visuomenę, individas vs. visuomenė. Kita vertus, ar nėra visoje literatūroje aprašomi individas ir visuomenė?

Gabija. Iškart pagalvojau apie Natsumės Sosekio ir jo bendralaikių literatūrą. XX a. pradžia, nagrinėjamos temos lygiai tokios pačios kaip ir XX a. pr. lietuvių literatūros. Gyvenimas kaime, šeima, savižudybė, kartais net alkoholizmas, žodžiu, pažįstama.

Narius. Pagalvojau apie semiotiką, Algirdo Juliaus Greimo kvadratą ir asociatyviai apie „Žmogų-dėžę“. Man atrodo, čia buvo viena pirmųjų daugelio iš mūsų kartos knygų, aišku, dar K. Abės „Moteris smėlynuose“. Beveik galiu garantuoti, kad abu skaitėme vertimą iš rusų kalbos. Įdomu, ar tos knygos yra verčiamos iš naujo. Vėliau prasidėjo naujas susidomėjimas japonų literatūra, Murakamis. Ten jau yra visai kitokie, fantastiniai siužetai.

Rūta. Pastaruoju metu matau tendenciją, kad vis dažniau į dienos šviesą iškyla moterys rašytojos. Mano versta Sayaka Murata yra populiari ne tik Vakaruose, bet ir pačioje Japonijoje. Rašytojos dažniausiai nag­rinėja temas, susijusias su Japonijos visuomenėje esama moterų padėtimi, kuri niekada nebuvo labai paprasta ir lengva. Taip pat kalba apie Japoniją kaip kolektyvinę visuomenę, kurioje individas neturi daug saviraiškos priemonių.

Narius. Jų balsas girdimas ir kitose šalyse. Visai neseniai skaičiau, kad Kinijoje viena populiariausių pogrindžio knygų yra japonų rašytojos „Kas yra feminizmas?“. Tai irgi daug pasako.

Miglė. Visi esate lankęsi Japonijoje, taigi kas yra ypatinga jos kultūroje ir ką apie ją galime sužinoti per literatūrą? Nesidrovėkite, pasakokite visas vulgariausias, siaubingiausias detales.

Narius. Geriausias būdas sužinoti – ten nuvažiuoti. Po magistro studijų įsidarbinau tikrinti bilietėlius Šv. Jonų bažnyčioje. Kaip suprantate, ne itin dažnai ten užklysta turistai, taigi turėjau apsčiai laiko ir perskaičiau viską, kas buvo prieinama iš japonų literatūros. Po kelerių metų darbo toje varpinėje ir perskaitęs visas knygas, norėjau nuvažiuoti ir pasižiūrėti, kaip ten yra iš tikrųjų.

 

Narius Kairys.

 

Rūta. Japonijoje gyvenau 8 metus, taigi daug ką pamiršau, o gyvenimas ten tapo įprastas. Jei šnekame apie knygas ir literatūrą, pirmąkart nuvažiavus, į akis krito, kad japonai tikrai daug skaito. Visur galėdavai pamatyti japoną su knyga – traukiniuose, laukiantį ir pan. Bet po to, kai pradėjau atidžiau žiūrėti, kas ten per knygos, pamačiau, kad daugelis buvo ne knygos, o mangos. Na, japoniškai sakoma „skaityti mangą“. Tuomet, kadangi japonai yra žmonės, kurie nori sukurti geriausią savęs versiją, daug kas skaito knygas apie įvairius hobius, kaip save pagerinti, kaip gauti kokią nors kvalifikaciją. Įdomu ir tai, kad japonai ir dabar skaito daug popierinių knygų ir čia klesti antrų rankų knygynai.

 

Rūta Aleksandravičiūtė

 

Gabija. Kaip Narius pastebėjo, Japonijos literatūra turi labai ilgą tradiciją. Kas įvyko Lietuvoje 1009 metais? Trenkta Brunonui su pagaliu per galvą ir taip paminėta Lietuva. Japonijoje apytiksliai pačiais metais raštinga moteris išleido pirmąjį pasaulio istorijoje psichologinį romaną ir taip pradėjo žanrą. Kultūriniai ir istoriniai kontrastai. Japonija yra labai raštinga tauta. Sakoma, ten raštingumas yra šimtaprocentinis. Gal ir yra kažkiek skaityti nemokančių, bet jie greičiausiai imigrantai – nejuokauju. 

Dvyliktoje klasėje teko pasimokyti japoniškoje gimnazijoje. Labai mėgau skaityti ir apsidžiaugiau, kai mano naujos draugytės japonės pasisakė, kad mėgsta skaityti. Klausiu jų: „Tai ką skaitai?“ Ir jos sako: „Žurnalus. Čia juk skaitymas.“ Na, gerai, klausiu vėl: „O ką dar skaitai?“ Atsako: „Mangą, komiksus.“ Aišku, manga yra labai platus žanras ir į ją telpa daugybė visko. Nebūtinai buki paveiksliukai apie superherojus, kaip mes įsivaizduojame komiksus per vakarietiškos kultūros prizmę. Japoniška manga tiek vizualiai, tiek literatūriškai gali būti itin aukšto meninio lygio. Bet gali būti ir labai, labai buka. Mane ištiko kultūrinis šokas pamačius, kad pornografinė manga ir komiksai ne tik yra žiauriai populiarūs, bet jų galima rasti kiekvienoje kombinio parduotuvėje – tai lyg didesnis kioskas – ir ten žmonės visiškai be kompleksų stovi ir skaito juos. Ir vaikai, praeidami pro šalį, pasižiūri, kas ten skaitoma, ledų nusiperka. Visas tas japonų užspaustumas, santūrumas ir mandagumas, kontrastuojantis su absoliučiai visko seksualizavimu ir ypač išvystyta nešvankybių kultūra, yra vienas iš tų didžiųjų paradoksų japonų kultūroje. Ir šiaip japonų kultūra turi labai daug paradoksų. 

Turėjau japoną vaikiną. Per jį daug patyriau, pamačiau, kaip japonai elgiasi asmeniniame gyvenime, žiūri į kitus japonus ir reprezentuoja savo mąstymą savo šalyje. Jis labai domėdavosi kitais. Japonija be galo tankiai apgyvendinta šalis, tu nuolatos turi atsižvelgti į kitus. Jis domėdavosi kitais tiek iš tos gražios pusės, kaip ir įsivaizduojame – japonai mandagūs, atidūs, paslaugūs, malonūs žmonės. Bet jie taip pat yra ir žiaurūs smerkikai, cekavos zosės – jiems nepaprastai įdomu, ką ten kaimynas daro ir kodėl jis taip daro. Taip negalima daryti! Kartą esame stipriai susipykę, kai jis, prispaudęs ausį prie sienos, bandė išgirsti, ką mano kaimynas kinas daro. Bandžiau apginti kaimyno privatumą ir tai liko giliai nesuprasta. Japonai labai stengiasi nebūti našta kitiems, kliūtis, viską daryti teisingai, mandagiai, švariai ir iš savęs labai daug reikalauja, bet labai daug reikalauja ir iš kitų. Ir vargas neatitinkantiems standartų.

Narius. Yra toks japoniškas posakis „visos vinys bus įkaltos“. Noras neišsiskirti iš minios. Vakarų visuomenėje individualizmas yra vertybė, o pas juos jis dar tik ateina. Japonams vis dar svarbus kolektyvas. Bet būtent dėl to po visų katastrofų, žemės drebėjimų, taifūnų, atominės bombos sprogimų ir pan. jie kiekvieną kartą sugeba atsitiesti.

Miglė. Ar reprezentatyvus mus pasiekiantis pačios Japonijos ir jos literatūros vaizdas?

Rūta. Pas mus dar nėra verčiami detektyviniai romanai. Jau nežinau, kiek metų jie yra viskas, ką japonai skaito. O Lietuvoje kol kas tik vienas labai populiarus Higashino Keiko romanas yra išverstas. Nežinau kodėl, gal lietuviams patinka, gal ne, bet japonams detektyvai, mistiniai romanai visąlaik yra grožinės literatūros viršūnėje.

Gabija. Lietuvoje turbūt norvegiškais ir apskritai skandinaviškais detektyvais ši niša užkišta, tad japoniškiems neatsiranda vietos. Man labiausiai trūksta klasikinės japonų literatūros ir net neturiu omenyje Yukio Mishimos ir N. Sosukės, o XII a. parašytus kūrinius. Japonų literatūra turi tokio skirtingo pobūdžio ir stiliaus kūrinių, sukurtų įvairiausiais laikais, kad tiesiog sunku net protu aprėpti. Aišku, tokios mažos šalies leidyklos nėra pajėgios išleisti visos paletės, bet, manau, šiuolaikinių, XIX–XX a. ir amžių sandūros, ypač XX a. klasikų japonų mes sulaukėme.

 Miglė. Kokios senos knygos būtų reprezentatyvios versti?

Gabija. Iškart į galvą ateina kūrinys, kurį lietuviam skaityti būtų keista, bet Japonijoje žanras visiems pažįstamas – No teatro pjesės. Labai specifinė kalba, specifinio turinio draminiai kūriniai, bet būtų įdomu. Be abejo, būtų įdomu ir knygos iš, tarkime, Japonijos vidaus karų laikotarpio, apie samurajus, herojinės sak­mės ir istorijos.

Miglė. Kas mums patinka japoniškuose romanuose? Ar atrandame kažką bendro, ar galbūt kaip tik tas keistumas, neįprastumas traukia?

Narius. Japonija ir Prancūzija yra tokios šalys, kurias gali įsimylėti per atstumą, kol į jas nenuvažiuoji. O kol nenuvažiuoji, savo meilę išreiški per filmų žiūrėjimą, knygų skaitymą, per maisto gaminimą ir kitus dalykus. Tai labai banalus ir paprastas atsakymas.

Miglė. Nereiškia, kad neteisingas.

Narius. Bet norėtųsi gilesnių sąsajų. Tikriausiai būtų galima spekuliuoti įvairiomis kryptimis. Asmeniškai atsakymo neturiu. Net nežinau, kodėl pats taip įnėriau į japonų literatūrą, bet iš tikrųjų radau joje kažką artimo, kažką tokio, kas plečia ir patirtį, ir apskritai intelektualinį žodyną.

Rūta. Ir pati nesuprantu, kodėl pradėjau skaityti Murakamį – tada dar anglų kalba. Tiesiog pradėjau ir galbūt dėl to pačios priežasties išvažiavusi į Japoniją nebegalėjau grįžti į Lietuvą, nes viskas buvo kardinaliai skirtinga, nepažįstama. Jų gyvenimo būdas, tarkime, mažos detalės, kaip jie miega, buitis ir visa kita skiriasi nuo mūsų Lietuvos, nuo Europos.

 

Miglė Anušauskaitė

 

Miglė. Tai visgi patraukia kultūrinės realijos, duoda egzotikos?

Gabija. Duosiu keistą pavyzdį. Kai stambi įmonė ruošia rinką, bando prisitaikyti prie vartotojų ar bent kažką sužinoti apie juos ir kartais tai pateikia įdomių kultūrinių įžvalgų. Pavyzdžiui, „Lidl“ parduotuvės Lenkijoje arba Vokietijoje atrodo siaubingai, sukrauti dėžių sandėliai. O Lietuvoje „Lidl“ visuomet būna labai gražiai įrengta, tvarkinga, daug spalvų, švariai išplauta, labai jauku, gerai apšviesta. Pamenu, su kolegomis dėl viešųjų ryšių reikalų klausėme, kodėl taip yra, ir gavome atsakymą, kad išsamios apklausos parodė, jog lietuviui vartotojui visų pirma yra svarbu grožis. Tiesiog estetika. Pasirodo, lietuviai yra estetų tauta ir mums parduoti galima per grožį. Manau, japonų literatūra veikia lygiai tuo pačiu principu kaip „Lidl“. Japonai turi labai stiprią esteto gyslelę. Net jeigu žmogui su murzinu statybininko kombinezonu, kelio darbininkui, parodysi kažką labai gražaus, jis greičiausiai pakomentuos, kad tai yra puikus skonis ar labai estetiška. Japonai jaučia grožio niuansus. Keturių metų laikų estetika, lyrika, artumas gamtai. Manau, tai mums, lietuviams, intuityviai, pasąmoningai suprantama ir pakutena kažką malonaus sąmonėje.

Miglė. Ir gal dar tas domėjimasis ką kaimynai daro. (Juokiasi.) Man pačiai labai patiko Sayakos Muratos „Gyvybės ceremonija“. Pirmame apsakyme veikėja gyvena visuomenėje, kurioje įprasta suvalgyti žmonių kūnus po mirties. Tai yra ritualas – žmonės susitinka, susipažįsta, pradeda naują gyvybę. Lyg ir eksperimentuojama su kanibalizmo elementu, jis analizuojamas literatūriškai, bet tai atliekama lengvai ir gražiai. Man japonų šiuolaikinėje literatūroje, klasikinėje, kaip Gabija minėjo, patinka patrauklus neįprastumas, keisti dalykai. Kas jums patiems įdomu japonų literatūroje? Kokių elementų ieškote?

Rūta. Dar būdama Japonijoje perskaičiau „Kombinio moterį“. Tada taip susiklostė, kad dėl šios knygos S. Murata atvažiavo į Lietuvą, susipažinome ir aš išverčiau antrąją jos knygą. Turėjau nemažai progų su ja pasišnekėti apie temas ir groteską, pavyzdžiui, valgomas žmogus arba dvi mergaitės laiko naminį gyvūną, kuris iš tikrųjų yra kokių keturiasdešimties metų vyras. Kitame apsakyme mergina įsimyli užuolaidas ir tuomet su vaikinu nebepasidalina tų užuolaidų. Keisti dalykai. Kai pirmąkart skaičiau, galvojau, kad nesuprantu, kas ten darosi, bet skaičiau ir angliškai, pradėjau versti į lietuvių kalbą ir galiausiai, vis skaitant ir skaitant, o ir su pačia autore pasikalbėjus, paaiškėjo, kad per tą keistumą ir nesuprantamumą ji klausia: kas iš tikrųjų yra normalu? Japonijos visuomenė pastatyta ant labai daug taisyklių, viskas apibrėžta. Ir jeigu peržengi tas ribas, padarai kažką nenormalaus, keisto, būni kaip ir išmetamas iš visuomenės.

Gabija. Verčiau „Kokoro“. Net rašiau bakalauro darbą iš N. Sosekio knygos, kuri galėtų būti verčiama „Aš esu katinas“. Knyga labai šmaikšti, mane labai sužavėjo, todėl būtent į ją taip gilinausi. Parašyta pirmuoju asmeniu, sarkastiškai pasakoja katinas. Tai yra pseudoantropologinis romanas, kuriame katinas stebi savo šeimininką, bando jį suprasti ir galbūt kitiems katinams, ar kas yra jo menami skaitytojai, bando perteikti žmonių kultūrą per nevykėlio anglų kalbos mokytojo atvejį. Knyga tikrai labai juokinga ir ne kartą girdėjau stereotipą apie japonus, kad šie nesupranta sarkazmo, kad jų keistas humoro jausmas. Visa tai vien tik kalbos barjeras. Japoniškas humoras prastai išverčiamas į kitas kalbas, pasiklysta vertime. Japonai dažnai prastai bendrauja užsienio kalbomis ir kai pajuokauja, mums keistai skamba. Tad susidaro įspūdis, kad šitie žmonės neturi humoro jausmo. Bet, kai skaitai japoniškai, jie yra tokie juokingi! Turbūt gyvenime nesu taip dažnai ir smarkiai kvatojusi kaip su japonais draugais. Jų humoro jausmas yra visiškai kito lygio. Ir man tai perteikė būtent N. Sosekio knyga. O kitas autorius, kuris, deja, neišverstas į lietuvių kalbą, bet neprarandu vilties – Morimis Tomihiko. Jis mane išmokė, kad apie bet ką, net apie labai paikus dalykus, galima kalbėti taip, kad jie atrodytų ypatingi, kažką sužadintų viduje ir atrodytų labai egzistenciškai. Vis dar nesuprantu, kaip jis tai padaro, kuo jis toks ypatingas.

Narius. Man imponuoja labai daug rašytojų, jų tekstus labai mėgstu, ypač trumpąją prozą, bet vis vien galiu išskirti vieną, prie kurio nuolatos grįžtu. Jis ne prozininkas, o poetas, Shuntaro Tanikawa. Gal čia ir sentimentų yra, nes savo knygos pavadinimą pasiėmiau iš jo eilėraščio „Tolima vieta“. Irgi labai tikiuosi, kad kada nors jį bus galima skaityti lietuvių kalba. Panašu, galima to tikėtis.

Gabija. Dar nebuvo pasakyta, bet ta frazė iš eilėraščio yra „toliau nei vandenynas“.

 

 

Parengė Rūta Tranaitė ir Lina Laura Švedaitė