Nuo 1939 m. Argentinoje gyvenęs Witoldas Gombrowiczius 1963 m. gavo Fordo fondo stipendiją ir metus viešėjo Vakarų Berlyne. Paskui į Argentiną nebegrįžo, apsigyveno netoli Paryžiaus, o po kelių mėnesių persikėlė į Vansą.

Witoldas Marianas Gombrowiczius buvo keturis kartus (nuo 1966 iki 1969 m.) nominuotas Nobelio literatūros premijai – 1968-aisiais vienu balsu pralaimėjo Yasunari Kawabatai ir galbūt 1969-aisiais ją būtų pelnęs, tačiau mirė ir iš kandidatų sąrašo buvo išbrauktas.

Šį interviu lenkų rašytojas davė 1966 m., tikriausiai Prancūzijos radijo lenkų redakcijos žurnalistei. Pokalbio įrašo galima pasiklausyti Paryžiuje įsikūrusio Literatūros instituto svetainėje (kulturaparyska.com).

 

Witoldas Gombrowiczius. Bohdano Paczowskio nuotr.

 

Šiuo metu Witoldas Gombrowiczius gyvena mažame miestelyje Vanse, esančiame Prancūzijos pietuose netoli Nicos. Nors jis už 1000 km nuo Paryžiaus, atvykome čia, kad paprašytume pono Gombrowicziaus duoti mums interviu, ir jis mielai sutiko. Sakykite, kas gi jus privertė apsigyventi tokioje nuošalybėje?

Čia nėra jau tokia nuošalybė. Gyvenu 20 km nuo Nicos. Gražūs Alpių kalnai, šalia jūra. Nuostabus klimatas. Čia susitinku su žmonėmis iš viso pasaulio, iš Argentinos, iš JAV, su visais savo draugais, kurie užsuka į Rivjerą.

Pakalbėkime apie literatūros reikalus. Netrukus pasirodys Charles’io Sédiro į prancūzų kalbą išversta jūsų knyga „Kosmosas“. Ką norėtumėte apie ją pasakyti mūsų klausytojams?

Labai sunku ką nors pasakyti apie knygą, kurią iš tiesų reikia perskaityti, kad ką nors apie ją nutuoktum. Tai tikrai sunki knyga. Iš tiesų ją, kaip ir visas kitas savo knygas, gana sunkiai gimdžiau. Skaitytojai labai lėtai prie jų pripranta. Aš irgi lėtai prie jų priprantu. Tam man prireikia kelių mėnesių. Tuo metu jaučiuosi nelabai laisvai. Stengiuosi apie tuos dalykus negalvoti. Po tam tikro laiko situacija praskaidrėja, tada pasijuntu labiau pasitikintis savimi.

Iki šiol „Kosmosas“ pasirodė lenkų ir vokiečių kalbomis. Vokietijos spaudoje apie jį dar nerašė. Netrukus pasirodys prancūzų kalba, ir po kokių trijų keturių mėnesių jau žinosime, kokio sulauks atgarsio.

Esate pasaulyje užsienio kalbomis daugiausia leidžiamas lenkų autorius. Šis faktas dar reikšmingesnis dėl to, kad jūsų kūriniuose visiškai nėra politinių elementų, jie pagarbą pelno vien savo menine ir intelektine verte. Ar galėtumėte mums pasakyti, kokiose šalyse jūsų kūryba dažniausiai spausdinama ir aptariama šiuo metu?

Tiesą sakant, ši informacija skaitytojams yra gana nuobodi. Sakyčiau, tai techniniai rašytojo reikalai. Nors, man atrodo, šis klausimas vieninteliu atveju – kalbant apie Lenkiją – užduotas pačiu laiku, nes Lenkijoje esu uždraustas autorius. Ilgą laiką iš viso apie mane nebuvo galima rašyti spaudoje. Jau metus kažką ten pradeda apie mane rašyti, bet labai mažai. Ir apskritai visa informacija apie mane Lenkijoje užgniaužiama. Todėl, žinoma, turiu priežastį apie tai trumpai užsiminti.

Esu autorius, kuris verčiamas mažiausiai į penkiolika kalbų. Pastaruoju metu jau gaunu siūlymų versti į labai egzotiškas kalbas, pavyzdžiui, į katalonų, į mažų šalių kalbas, į norvegų, japonų ir taip toliau. Iki šiol dažniausiai verčiama mano knyga buvo „Ferdydurkė“. Iš viso esu turbūt dešimties knygų autorius, tarp jų keturi romanai, trys dienoraščio tomai, teatro veikalai ir apsakymų rinkinys. Visi šie kūriniai verčiami į daug kalbų. Kol kas daugiausia jų išleista Prancūzijoje ir Vokietijoje. Anglosaksų pasaulyje esu palyginti mažai žinomas. Tačiau didelė JAV leidykla „Grove Press“ per artimiausius kelerius metus ketina išleisti penkias mano knygas. Daugiau iš tos pusės – tyla. Mano kūryba verčiama į visas Europos kalbas. Dažniausiai turbūt „Ferdydurkė“ ir „Pornografija“. Bet ir kitos mano knygos verčiamos, išskyrus apsakymų rinkinį, kuris iki šiol dar nėra išverstas. Bet tie apsakymai, tiesą sakant, jau spausdinti žurnaluose visoje Europoje.

Pakalbėkime apie teatrą. Kaip jums sekasi teatro reikalai? Ar galėtumėte papasakoti apie „Ivoną“, kuri prieš kelis mėnesius pastatyta Prancūzijos teatre Paryžiuje ir Karališkajame dramos teatre Stokholme?

Visų mano kūrinių debiutai – gana keisti. Visų pirma teatrui skirtų kūrinių. Jie visi buvo per žingsnį nuo skandalo. Per „Tuoktuvių“ premjerą Paryžiaus salėje tarp žiūrovų vos nekilo muštynės, vyko protestai ir taip toliau. Galų gale spektaklis kažkaip atsilaikė. Dėl „Ivonos“ ateities irgi iš pradžių nebuvo aišku. Buvau netgi neįtikėtinai aršiai užsipultas rimtuose prancūzų leidiniuose, pavyzdžiui, „Figaro“. Apie mane parašė, kad esu pretenzingas kvailys ir taip toliau, ir taip toliau. Tačiau milžiniška dauguma prancūzų spaudos priėmė „Ivoną“ neįtikėtinai šiltai. Apie ją rašė, kad tai šedevras, didis veikalas. Na, ir stipriai užsipuolė nelaimingą „Figaro“ kritiką, kuris apie mane šiek tiek per ūmiai pasisakė, prieš jį buvo labai aršiai protestuojama kituose prancūzų leidiniuose.

„Ivona“, pastatyta Prancūzijos teatre, sulaukė didžiulės sėkmės, o dar didesnė sėkmė ją lydėjo Stokholme. Tikriausiai dėl Karališkojo dramos teatro vietinio režisieriaus puikios režisūros. Ir ten, žinoma, spauda puikiai atsiliepė. Kalbėta, kad šis spektaklis yra išskirtinis per visą šio, tiesą sakant, nepaprastai garsaus Europos teatro istoriją. Ir kad tai vienas sėkmingiausių draminių spektaklių per visą šio teatro gyvavimo istoriją.

Gal norėtumėte pasakyti porą žodžių, ką dabar rašote?

Dabar vėl rašau kūrinį teatrui. Turiu pasakyti, šio darbo labai nemėgstu, nes teatras – pasenusi forma, nepaprastai sunki, nepaprastai nelanksti, ją reikia nuolat laužyti. Dėl to žmogui visą laiką reikia ieškoti kokių nors sprendimų, kokių nors formų, kurios tuos dalykus sušiuolaikintų ir suteiktų kūriniui šiandieninės dinamikos. Ši pjesė kol kas vadinasi „Operetė“ ir tikriausiai bus klasikinės operetės formos. Iki pabaigos man dar trūksta, sakyčiau, apie 30 procentų. Tai gana varginantis darbas, kai galiu, nustumiu jį į šalį, nes, tiesą sakant, iš prigimties esu tingus ir nemėgstu plėšytis.

Prieš kelis mėnesius Berlyne pasirodė knyga „Berliner Notizen“ („Berlyno užrašai“), apimanti jūsų Paryžiuje ir Berlyne praleistų vienų metų dienoraštį. Žinau, kad ši knyga sukėlė didžiulius protestus vokiečių spaudoje. Kodėl?

Turiu pasakyti, kad tai vadinamoji likimo ironija. Netgi man ji buvo gana skausminga. Kadangi, kaip tikriausiai prisimenate, Lenkijos spaudoje neįtikėtinai šiurkščiai buvau puolamas už tai, kad gyvenau Berlyne, kad neva tarnauju vokiečiams ir taip toliau, ir taip toliau. O kai knygoje vokiečių kalba paskelbiau to apsilankymo įspūdžius, vokiečių spauda ant manęs užsisėdo įvairovės dėlei. Nepaprastai aršiai ją puolė ir labai rimti dienraščiai, pvz., „Die Zeit“, ir kiti gal mažiau rimti, bet irgi labai skaitomi leidiniai, tokie kaip „Der Spiegel“. Man atrodo, už šiek tiek per atsainų mano požiūrį, kad per daug rašiau apie savo reikalus, o per mažai apie Berlyną. Ir dar už tai, kad kartais rašydamas apie Berlyną buvau pernelyg dygus savo pažiūromis ir nuomonėmis. Be abejo, sulaukiau audringos gynybos kituose dideliuose Vokietijos laikraščiuose – „Die Welt“, „Frankfurter Allgemeine Zeitung“, juose labai karštai ir labai palankiai buvau ginamas. Šiuo metu Vokietijos spaudoje dėl to vyksta polemika, kuri, šiaip ar taip, nėra tokia arši, tačiau turima įvairių nuomonių šia tema.

 

Rita ir Witoldas Gombrowicziai Vanse. Bohdano Paczowskio nuotr.

 

Praėjusiais metais Tarptautinės leidėjų premijos, kuri iš literatūros apdovanojimų reikšmingumu nusileidžia tik Nobelio premijai, komisija labai karštai diskutavo, ar premiją skirti jūsų „Pornografijai“. Per balsavimą knyga pralaimėjo, rodos, vienu balsu ir apdovanojimą gavo amerikiečių rašytojas Saulas Bellow*.

Taip ir buvo. Noriu pridurti, kad tos premijos – baisiai šlykštus dalykas. Čia kalbu apskritai apie literatūros premijas, nes jos neįtikėtinai demoralizuoja žmones. Pernai buvau čia, Vanse, o šios premijos komisija posėdžiavo apie 40 km nuo manęs – Sen Rafaelyje. Nujausdamas galimybę gauti tą 10 tūkstančių dolerių sumą, jau turėjau su tuo susijusių įvairių projektų. Ketinau nusipirkti visokių baldukų, užuolaidėlių ir taip toliau. Negana to, ši vizija mane demoralizavo, mažiausiai tris savaites dėl to buvau visiškai sugniuždytas. Juk žmogui, literatui, kuris visą gyvenimą stengiasi pasiekti tam tikrą asmeninį lygį, tam tikrą orumą, tam tikrą nepriklausomybę, netgi tam tikrą dvasingumą, tai visiška katastrofa. Žmogus jaučiasi juokingas, jaučiasi praradęs vertę. Dar ir dėl to, kad nežinia kodėl kažkokių 10 ar 15 atsitiktinių asmenų, sudarančių komisiją, turi įvertinti vieno žmogaus pastangas ir nustatyti jo vietą literatūros hierarchijoje. Maža to, manau, kad visos premijos, tarp jų ir Nobelio, yra nepaprastai nemoralus reiškinys.

Leiskite užduoti dar vieną klausimą. Kaip vertinate dabartinę pasaulio literatūrą ir kokia jūsų nuomonė apie šiuolaikinę lenkų literatūrą?

Apie pasaulio literatūrą mano nuomonė labai neigiama. Manau, kad literatūra vis blogėja. Tiesą sakant, tai vyksta dėl labai svarių priežasčių, iš kurių svarbiausia tikriausiai ta, kad literatūra ir menas apskritai turi tendenciją evoliucionuoti nuo paprastumo prie sudėtingumo. Dėl to kiekvienas menas po truputį tampa vis sudėtingesnis, ir dėl vidinio meno mechanizmo, vidinės dialektikos tam tikrą akimirką literatūra, muzika ar kitas menas tampa jau visiškai nepakeliamas klausytojui ar skaitytojui. Negana to, kad nebėra to natūralaus skaitytojo, kuris buvo, tarkim, Henryko Sienkiewicziaus ar Bolesławo Pruso laikais, šiuo metu knygos tampa nepaskaitomos, o žmonės apsimeta, kad jas skaito. Ir kritikai apsimeta, kad skaito tas knygas. Viskas yra sumeluota ir viskas tampa fikcija.

O lenkų literatūrai, turiu pasakyti, ši grėsmė yra mažesnė. Tačiau dėl to, kad šiuo metu, deja, lenkų literatūra nėra pakankamai intensyvi, ji truputį atsilieka, palyginti su Europa. Kita vertus, ir joje jau galima pastebėti šios tendencijos ženklų.

Deja, turime baigti. Vis dėlto tikimės, kad kada nors atvyksite į mūsų radiją Paryžiuje arba leisite vėl jus aplankyti Vanse. Nuoširdžiai dėkoju už šiandienos pokalbį.

 

* W. Gombrowiczius premiją pelnė 1967 m. (1966 m. ji neskirta) už romaną „Kosmosas“ (vert. past.).

 

Iš lenkų kalbos vertė Rimvydas Strielkūnas