× Laima Kreivytė, Akvilina Cicėnaitė

Jau porą metų Lietuvių literatūros ir tautosakos instituto vyriausioji mokslo darbuotoja dr. Solveiga Daugirdaitė kartu su kolegėmis atlieka tyrimą, skirtą septintojo ir aštuntojo dešimtmečio kartos skaitančioms moterims. Joms pateikiamas klausimynas, apimantis įvairias literatūros poveikio sritis, asmeninio augimo klausimus, perėjimo iš vienos santvarkos į kitą patirtis. Tarp apklaustųjų yra ir Laima Kreivytė. Šįsyk buvo proga susikeisti vietomis – užduoti klausimus pačiai tyrėjai. Su literatūrologe, viena pirmųjų Lietuvoje pradėjusia diegti feminizmo teoriją, kalbėjomės apie neišsitrynusius sovietmečio įspaudus, feminizmo studijas nepriklausomybės pradžioje ir mažųjų istorijų svarbą.

 

Solveiga Daugirdaitė. Elenos Antanavičiūtės nuotr.

 

Laima Kreivytė: Kaip prasidėjo šis tyrimas?

Pokalbio forma atrodė tinkamiausia norint išgirsti, ką apie literatūrą galvoja moterys – aktyviausios skaitytojos, leidybos procesų dalyvės, rašytojos, vertėjos. Taip atsirado tyrimas, skirtas paskutinės sovietmečio kartos (g. 1962–1972 m.) moterų požiūriui į literatūrą, literatūros reikšmei jų gyvenime. Ši karta anuo metu baigė vidurines ir aukštąsias mokyklas, nebe vaiko akimis atsimena sovietmetį. Be to, tai yra paskutinė karta, kurią augino, formavo literatūra. Iš knygų buvo semiamasi žinių apie gyvenimą, moters vaidmenį, nors, žinoma, įtaką darė ir kinas, ir kiti menai.

Su kolege Loreta Mačianskaite užrašome pokalbius, analitinius straipsnius rašo Akvilė Rėklaitytė, Dalia Satkauskytė.

Pirmiausia sudarėme klausimyną, apimantį įvairias literatūros poveikio sritis. Klausiame apie asmeninius prisiminimus, patirtis, pvz., kaip jos išgyveno perėjimą iš vienos santvarkos į kitą. Juk tai žmonės, augę vienoje sistemoje ir atsidūrę kitoje be instrukcijos, kaip elgtis tikrovėje, kuri skelbė kitas vertybes, reikalavo kitų įgūdžių. Man gaila, kad Lietuvoje apskritai mažai analizuojamas pereinamojo laikotarpio poveikis žmonių gyvenimams. Viskas pateikiama supaprastintai: gyventojai labai gerai prisitaikė, nes iš blogos sistemos atėjome į gerą. Tie, kurie neprisitaikė, – nevykėliai, o tie, kurie jaučia nostalgiją, – turbūt sovietikai, besiilgintys šlapios dešros. Lengva taip pajuokti, bet juk nostalgija yra universalus jausmas, kai žmogus ilgisi to, ko nebėra, ir laikas tokiu atveju nesvarbus. Tie, kurie ilgisi sovietmečio, tikrai ilgisi ne jo, o įprastos aplinkos, artimųjų, saugaus gyvenimo. Mums atrodė, kad tuos pasakojimus svarbu užrašyti dabar. Visada atrodo, kad dar per anksti, bet iš tiesų jau pavėlavome. Dalies šios kartos žmonių nebeturime.

Vienas iš mano didžiausių patirtų sukrėtimų susijęs su poete, grafike Aušra Čapskyte. Ankstyvoje jaunystėje skaičiau jos eilėraščius „Moksleivio“ žurnale, ji debiutavo „Poezijos pavasaryje“, jos poeziją vertino Onė Baliukonytė. Paskui ji tikriausiai nieko nebespausdino. Pradėjusi galvoti apie rašiusias moteris, kaip susiklostė jų likimai, į sąrašą žmonių, su kuriais norėčiau kalbėtis, įtraukiau ir šią autorę. Išsiuntėme klausimyną susipažinti viešai prieinamais adresais, o kitą dieną vietoj laukto sutikimo pasikalbėti atėjo... kvietimas į A. Čapskytės laidotuves. Tai buvo ženklas, kad susizgribome per vėlai, bet kartu ir patvirtinimas, kad reikia suskubti.

Klausimynas apima asmeninio augimo klausimus: apie knygas, vaikystės potyrius, literatūrą kaip formuojantį veiksnį, santykį su mokykline literatūra, dienoraščius, laiškus, gyvenimo kelio rinkimąsi. Moterų klausiame, kaip jas veikė pokytis, kokios svajonės pildėsi ir kokios – ne. Matome skirtingą santykį su savo praeitimi: jeigu žmogus mano, kad jo gyvenimas išsipildė, tada požiūris į praeitį pozityvesnis. Jeigu jam atrodo, kad kažkas nepavyko, tada į viską žiūri pesimistiškiau.

Kartais justi, kaip jaunystės idealai veikia žmones iki šiol. Papasakosiu pavyzdį. Kalbinau dailininkę, jos likimas atrodė susiklostęs sėkmingai, nes, būdama grafikė, ji tapo knygų dizainere, visada turėjo darbo, nebuvo iš tų menininkų, kurie vargiai suduria galą su galu. Kalbėdama moteris išsitarė, kad netapo menininke. Jos žodžiuose išgirdau nuostatą, kad „grynieji“ menininkai yra vertingesni už „taikomuosius“. Būdinga mūsų jaunystės laikų nuostata! Iš kalbintų moterų tik maža dalis – rašytojos, kitos veikia ką nors kita.

 

Akvilina Cicėnaitė: Bet vienaip ar kitaip tai yra arba buvo kuriančios moterys?

Taip, galvojome apie rašiusių, besispausdinusių moterų likimus, bet ne tik. Man atrodo, svarbu susirasti tas prašapusias moteris, paklausti, kaip jos gyvena. Kai kurių rasti nepavyko, viena tokių – poetė Inga Bogomolovaitė (gal dabar pavyks?). Kalbinome dailininkes, režisieres, aktores, bet ir ne menininkes (tarp pašnekovių – gydytoja, parfumerė, chemikė...). Svarbiausia, kad moteris būtų mėgusi skaityti ir norėtų kalbėtis.

 

AC: Kaip noriai pačios moterys sutiko dalyvauti tyrime? Ar atsisakymas galėjo būti iškalbingas?

Labai įvairiai. Buvo kategoriškai atsisakiusių, buvo sutinkančių atsakyti tik raštu, nors tyrimą atliekame žodžiu. Raštu žmogus gali labiau save cenzūruoti, nors mes užtikriname, kad duosime tekstą autorizuoti. Manau, dažniausiai atsisako tada, kai mano, kad jų gyvenimas neišsipildęs ir iš jų norime kažko graudaus. O kitų gal patirtys tokios, kad nesinori nei prisiminti, nei dalintis. Nežinau, kas liks po autorizavimo, kas bus cenzūruota. Tai – pašnekovių teisė.

 

AC: Ar moterys neprašydavo kalbėti anonimiškai?

Buvo ir tokių. Įrašiau tokį pokalbį, bet svarstau jo nenaudoti, nes mūsų tyrimas nėra sociologinis. Sociologams tinka bendri žmogaus duomenys. Mums norėtųsi pavardžių. Bijau, kad mūsų klausimyną žmonės skaito manydami, kad jis skirtas didiesiems pasakojimams – tų, kurios tapo rašytojomis. Man kaip tik labai norėjosi kito balso. Sumanymas iš dalies ir kilo bandant suprasti, perfrazuojant menotyrininkės Lindos Nochlin straipsnio pavadinimą, kodėl gi nėra mūsų kartos didžių rašytojų. Šiandien jau suprantame, kad pati „didžiojo“ rašytojo, „didžiojo“ menininko mitologija yra pagrįsta „mažųjų“ nureikšminimu, kad menas yra procesas, kuriam „mažieji“ irgi yra būtini. Taip pat ir „mažosios“.

 

LK: Klausantis atrodo, kad tyrimas, ko gero, taps savotišku neišsipildžiusių vilčių archyvu.

Ne. Taip mąstant galima sakyti, kad visas gyvenimas yra jaunystės iliuzijų žlugimo istorija. Žmogus turi keistis, klausimas toks, kaip į tai žiūrime. Ši karta įstojo į universitetus ir juos baigė pagrįstai manydama, kad visą gyvenimą dirbs tą patį darbą pagal specialybę, bet žlugo sistema, kuriai tie žmonės buvo ruošti, – natūralu, kad jiems teko peršokti ant kitų bėgių. Fizikams, inžinieriams reikėjo rasti naują veiklą. Tai nėra neišsipildymas, priešingai. Laisvosios rinkos ideologija mums kalė į galvas: jei tau nepasisekė, tai esi nevykėlis ir pats kaltas, lyg sąlygos ir aplinkybės neturėtų reikšmės individo galimybėms ar pasirinkimams. Išties labai įdomu žvelgti, kaip žmonės prisitaikė, ypač moterys, kurioms tradiciškai tenka atsakomybė ne tik už save, bet ir už kitus, visų pirma vaikus ir senukus. Teko skaityti, kad moterys lengviau išgyveno santvarkų kaitą, nes turėjo mažiau ambicijų, ėmėsi bet kokių darbų. Bet šita karta paprastai neturi sentimentų dabar egzotizuojamam „laukiniam 10-ajam dešimtmečiui“, nes patyrė jį savo, jau suaugusių žmonių, kailiu.

Tarp mūsų užduodamų klausimų – ar tebeskaitote? Kaip apibūdintumėte šiuolaikinę literatūrą ir tą, kuri jus augino? Ar pasikeitė jūsų idealai, principai, ar turite viso gyvenimo draugų, kas su jais sieja? Net klausimo formuluotė numato, kad eidami per gyvenimą vis tiek keičiamės nepriklausomai nuo santvarkų. Jei žmogus sako, kad turi viso gyvenimo draugų, vadinasi, tam tikros vertybės, pomėgiai išlieka. Man įdomūs atsakymai į klausimą, ar moterys skaito šiuolaikinę literatūrą. Kartais pašnekovės sako skaitančios, bet paklausus, ką, supranti, kad grožinės literatūros jos nebeskaito, pamini labiausiai reklamuojamas pavardes arba savo pažįstamus. Savaime tai nei gerai, nei blogai, bet kadangi jos atsakinėja į klausimus apie literatūrą, gal nenori nuvilti klausėjos... Tuo kartos ir skiriasi: šiuolaikiniai jauni žmonės gal atsakytų didžiuodamiesi, kad neskaito knygų.       

Klausiame, kaip, kada susidūrė su feminizmo idėjomis, kaip jas vertino. Vėlyvuoju sovietmečiu moterys, nepaisant deklaruotos lygybės ir faktinės nelygybės, vis dėlto ruoštos būti žmonomis ir namų šeimininkėmis. Manęs niekas neįtikins, kad jas ruošė būti visų pirma darbininkėmis. Kai mokykloje protestuodavome, kad nenorime skirti vienos privalomos dienos konditerijai (esu konditerė-kepėja), mokytoja atsakydavo – džiaukitės, kad nesate radijo detalių montuotojos, o valgyti vis tiek reikės gaminti. Visuomenė buvo labai segreguota pagal lytį ir moterys patupdytos į tam tikrą vištidę. Išsimušti galimybių beveik nebuvo. Kai kurios nepriklausomybę sutiko kaip galimybę ištrūkti iš tos vištidės. Kai kurios tų atsivėrusių galimybių gal nesuvokė, bet natūraliai pasikeitė keičiantis visuomenei. Maždaug 1994 m., Karlai Gruodis rengiant antologiją „Feminizmo ekskursai“, svarstėme, kaip reikėtų į lietuvių kalbą versti sexual harassment. Iki tol nebuvo seksualinio priekabiavimo sąvokos! Kai prisimenu tokius epizodus, tikrai jaučiuosi atėjusi iš kito pasaulio.

 

LK: Norėčiau nerti giliau į tą kultūroje mažai reflektuotą lyčių skirtumą. Ar jūsų kalbintos moterys suvokė buvus ne tik sovietinę, bet ir patriarchalinę priespaudą?

Jeigu kalbame apie vaikystę, jaunystę – dažniausiai ne. Mokykloje mergaitės pavyzdingos, gerai mokosi. Studijuojant jau tampa akivaizdžiau, kad iš vyrų daugiau tikimasi, ir tai pasakytina tiek apie feminizuotas specialybes, tokias kaip filologija, tiek apie tas, kur moterų mažiau. Man rodos, niekas to nepaminėjo pokalbiuose, bet nepriklausomybės pradžioje vyrams, stojantiems į filologiją, skirdavo papildomą balą. Neva kad išvengtų sovietinės armijos, bet iš tiesų dėl to, kad norėjo pritraukti daugiau vyrų, o tai yra visiškai neįmanoma. Tuo metu jau menko ir iki šiol tebemenksta humanitarikos, ypač filologijos, prestižas. Literatūra nebėra tokia reikšminga kaip tų žmonių vaikystėje ir net jaunystėje.

Pirmi ryškūs susidūrimai su diskriminacija dėl lyties ateina per darbo rinką. Kadangi moterys kalba iš savo dabartinės perspektyvos, kai jau žino apie diskriminaciją dėl lyties, jos savo patirtis vertina kitaip negu anuomet. Visi pilietiniai sąjūdžiai anksčiau ar vėliau nusėda į populiaresnę formą. Juk mušti vaikus ar žmonas nebėra priimtina, niekas nebesako, kad tai – šeimos reikalas. Pokyčiai po truputį vyksta, ypač jie ryškūs žiūrint į jaunąją kartą, kurios mes nekalbiname. Šiai kartai, kuri dabar galėtų būti mūsų vaikai, daug kas nebesuprantama. Pavyzdžiui, jie greit užčiuopia vyresnės kartos nuostatas, kurias šiandien vadiname homofobiškomis. Pernai pirmą kartą gyvenime dirbau mokykloje ir, kažką kritiškai pasakiusi, sulaukiau devintoko protesto: „Mokytoja, čia jau public shaming!“ (Su paauglių kalbėjimu angliškai, kaip ir su rusiškais keiksmažodžiais, kovojau atkakliai, bet be rezultatų.) O juk visas sovietinis auklėjimas buvo pagrįstas viešu gėdijimu ir viešomis bausmėmis.  

Arba štai pavardės. Tos moterys, kurios mūsų laikais turi pavardes be santuokinės priesagos, net nesusimąsto, kad prieš ketvirtį amžiaus tokios galimybės nebuvo. Rašytojai Zitai Čepaitei turbūt niekas nėra padėkojęs už pastangas, kad tokios pavardės būtų įteisintos. Kai tekėjau pačioje nepriklausomybės pradžioje, net dvigubai pavardei būtų reikėję gauti Aukščiausiosios Tarybos-Atkuriamojo Seimo prezidiu­mo leidimą – tebegaliojo sovietiniai įstatymai. Nė nebandžiau. Nesu skaičiusi tyrimų, bet spėju, kad sovietmečiu saugumo struktūroms buvo patogiau, kad žmonės turėtų tik vieną pavardę, taip lengviau susekti. Pasirinkau nekeisti pavardės. Nesu apie tai susimąsčiusi, bet turėjau pavyzdžių. Mano literatūros mokytoja buvo Laima Abraitytė (vėliau telefonų knygoje pamačiau, kad ji turėjo ir kitą pavardę), „Moksleivyje“ atėjau į Onės Baliukonytės vietą, o tekėdama dirbau „Šiaurės Atėnuose“, ten mano kolegės buvo Aida Čeponytė, Elvyra Kučinskaitė. Dabar manau, kad šie pavyzdžiai negalėjo neveikti. 

 

LK: Bet tuo metu jau buvote susipažinusi su feminizmo teorija?

Taip. Ir su praktika. Į Lietuvą iš Kanados atvažiavusi K. Gruodis buvo bendraamžė, ką tik baigusi moterų studijas, ji pasisiūlė skaityti paskaitas apie feminizmą Vilniaus universitete. Buvau tik baigusi universitetą, dirbau, bet man trūko veiklos smegenims, – ir staiga atsirado paskaitos, seminarai, jiems reikėjo vertimų, daugelis dar nemokėjo angliškai. Prieš porą metų ruošdamasi konferencijai išsitraukiau savo konspektus iš Karlos seminarų: Virginia Woolf, Simone de Beauvoir. Nuostabiausi prisiminimai, kaip maždaug 1991 m. pradžioje studentės pasidalinusios vertė „Savą kambarį“. Toks skirtingų vertėjų vertimas, mano apredaguotas, buvo išspausdintas „Proskynoje“ (vėliau visą knygą išvertė viena iš tų keturių vertėjų – Lina Balčiūtė-Būgienė).

Karla klausia, kodėl V. Woolf per kelis puslapius aprašo dvi vakarienes – vyrų ir moterų koledže? Tyla. Tada pasigirsta: „Todėl, kad moterys gamina valgyti?“ O Karla atsako, kad V. Woolf negamino valgyti. Viskas dėl pinigų: vyrų koledžas turi seną tradiciją, yra gerai finansuojamas, o moterų koledžas naujas, prastai finansuojamas, buitis varginga. Taip mokėmės skaityti grožinius kūrinius iš feminizmo perspektyvos. Seminarų neužteko – rinkdavomės diskutuoti namuose, kiek ironiškai vadinome tai „Klėties“ klubu. Tuo metu feminizmas buvo džiugiai priimtas, įsteigtas Lyčių studijų centras – jam vadovavo VU rektoriaus žmona Marija Aušrinė Pavilionienė, bet niekas nesistebėjo ir neprieštaravo, atrodė, kad taip reikia. Buvo šviesus laikas. Vėrėsi sienos ir dar nebuvo tokios kontrreakcijos į modernizaciją, kokią išgyvename dabar.

 

LK: Ar tyrime paaiškėjo, kad labiau pasisekė toms moterims, kurios siekė išvažiuoti mokytis į Vakarus, geriau mokėjo anglų kalbą, o gal tiesiog buvo jaunesnės ir labiau linkusios į avantiūrą?

Kadangi tyrimo dar nėra, tik įrašyti pokalbiai, negaliu atsakyti. Bet galvodama apie septintojo ar aštuntojo dešimtmečio kartos moteris, kurios ilgą laiką gyveno arba tebegyvena Vakaruose, nepasakyčiau, kad jų likimai išskirtiniai. Išvažiavusios iškart po 1990-ųjų, jos nepatyrė virsmo chaoso ir galbūt išgyveno mažiau pažeminimų. Ypač pasisekė toms, kurios galėjo mokytis Vakaruose. Bet nedrįsčiau apibendrinti. Klausimyne teiraujamės, kokios knygos padėjo išgyventi, o kokios buvo žalingos. Viena moterų atsakė, kad žalingas jai buvo Fiodoras Dostojevskis. Kodėl Dostojevskis? Nes mokė pasiaukoti ir stengtis gelbėti pasaulį, o jai tai buvo žlugdantis pasirinkimas. Ji užtruko dešimtmečius, kol išsivadavo iš to gelbėjimo padarinių. Tai vienas pavyzdžių, kaip nematoma romantinė programa, gaji vėlyvuoju sovietmečiu, veikė moteris ir galbūt tebeveikia.

 

LK: „Literatūros salose“ pasakojote apie pradedančiųjų literačių padėtį, kai visas kontekstas buvo nepalankus moterų kūrybai. Kiek tai nulemta romantinių, modernistinių idėjų apie universalų meną, kurio universalumas vis dėlto lėmė vyriškas vertybes, o moterims teliko supratingos gelbėtojos, genijaus palaikytojos, aptarnautojos vaidmuo? Ar tai sovietmečio palikimas, ar modernybės projektas, ar keistas mišinys?

Viskas kartu. Dar išlenda lietuviško mužiko bruožai. Šiandien gal tik alaus reklamoje telikę tie tikri vyrai, bet iš tikrųjų jų buvo pilna gražiais kostiumais. Prisiminkime, kad perestroika buvo moterų grąžinimas į namus griūvant sovietinei ekonomikai. Sąjūdžio laikų moteriškoji vizija taip pat yra retrogradinė: tarpukario laikų su namų šeimininkės vaidmeniu kaip vieninteliu teisingu, nepasakant, kad dalis moterų negalėjo dirbti dėl įstatymų, iš valstybės tarnybos reikalaujančių pasitraukti vienam sutuoktiniui, jeigu bendros pajamos viršijo nustatytą ribą. Viskas ateina iš labai senų laikų.

Teko matyti Romualdo Požerskio nuotrauką paro­doje „Minios“: 1989-ųjų kovo 8-osios mitingas, kur stovi mamos su vaikais, laiko plakatus „Vaikų darželis – pirmasis kalėjimas“. Puikiai atskleista to laiko iliuzija, kad paliksime praeityje sovietinį moters su pirkinių krepšiais abiejose rankose vaizdinį. Dabar moterys vairuoja automobilius ir krepšius susideda į bagažinę, bet atsakomybė nuo moterų pečių niekur nedingo. Manau, kad šeštajame ar septintajame dešimtmetyje, pavyzdžiui, Janinai Degutytei, buvo net paprasčiau tuo požiūriu, nes nebuvo atviro moterų niekinimo, kuris atėjo su viešumu. Sovietiniais laikais „Nemuno“ žurnalas laikė drąsa spausdinti pusnuoges moteris, bet atvirai nesityčiojo iš moterų rašymo. 1991 m. literatūrines publikacijas apžvelgęs Kęstutis Navakas galėjo atsiverti: „Reikia pripažinti, kad nuogas moters kūnas žurnalo puslapiuose dažnai padoresnis už nuogą sielą. Jaučiu dėkingumą toms damoms, kad šalia savo šlaunų jos neišspausdino savo eilėraščių.“ Man tai ne šiaip vieno žmogaus nuomonė, bet mizoginiško laiko kvintesencija. Negaliu pasakyti, kad šiandien situacija pasikeitusi, bet bent viešas kalbėjimas – taip.

 

AC: Ar šiandienos lietuvių literatūros lauke moterys rašytojos vis dar vertinamos kitaip nei vyrai? Ar romantinis kūrėjo-genijaus mitas tebėra gyvas?

Tebėra. Tik, man regis, esama žanrinio pasiskirstymo. Birutė Pūkelevičiūtė prisimindama atšiaurų „Metūgių“ sutikimą rašė, kad žiūrėdama į savo jaunystės laikų poetus ji mato, koks ten siauras pasaulis ir kokie panašūs poetiniai kodai. Tai stebuklingu būdu yra išlikę iki šiol: poezijoje reveransai kitiems poetams, pagarbos ženklų rodymas nepaliauja manęs stebinti. Sprendžiu iš ženklų knygose – poetų tarpusavio dedikacijos, giriamosios recenzijos rodo, kaip svarbu būti priimtam tos siauros poetų bendruomenės. Nemanau, kad atsitiktinai tokios ryškios yra prozininkės, ateinančios ne iš filologijos: Paulina Pukytė (ji ir dramaturgė), Kristina Sabaliauskaitė, Undinė Radzevičiūtė. Tikrai nenoriu pasakyti, kad jos neišmano literatūros istorijos, bet elgiasi lyg nežinotų, kur moterų vieta, nepaiso tradicijų ir hierarchijų.    

 

LK: Man regis, reikėtų, kad ir tyrėjos viena kitą apklaustų. Ar nenorite pasisakyti?

Ne. Esame sutarusios, kad šiame tyrime būsime kuratorės.

 

AC: Ar lengva šiuo atveju būti tik tyrėja, žvelgti objektyviai?

Negaliu atsakyti, nes planavau tik įrašinėti pokalbius. Tiesiog taip pasidalinome darbus. Viena vertus, nuo savo subjektyvumo niekur negali pabėgti, ir nereikia. Jeigu jausčiausi, kad esu niekaip nesusijusi su savo pašnekovėmis, gal nematyčiau šio darbo prasmės. Kita vertus, paprasčiau kalbėtis su savo kartos moterimis, juk užaugome skaitydamos tas pačias knygas, patyrėme bendrą istoriją. Pasakojimai paremia vienas kitą – ko viena nepasako, pasako kita.