2017 m. rugsėjo 11-ąją poetas, vertėjas, publicistas, profesorius Tomas Venclova šventė 80-mečio sukaktį. Šia proga Lietuvos nacionalinėje Martyno Mažvydo bibliotekoje vyko diskusija „Apie laiką, viltį ir poeziją“, kurioje jubiliatas kalbėjosi su renginį moderavusiu kultūros istoriku Aurimu Švedu, literatūros kritike Virginija Cibarauske, žurnalistu Pauliumi Gritėnu, tinklalapio „Bernardinai.lt“ vyr. redaktoriumi Donatu Pusliu bei Literatūros ir tautosakos instituto doktorantu Sauliumi Vasiliausku. Publikuojame diskusijos fragmentą.

Virginija, recenzijoje Tomo Venclovos knygai „Eumenidžių giraitė“ minite skirtį tarp poeto meninio pasaulėvaizdžio ir šiandienės lietuvių poezijos. Ar galėtumėte šią mintį pakomentuoti išsamiau?

Virginija Cibarauskė. „Literatūroje ir mene“ prižiūriu kritikos skiltį, taigi tenka skaityti daug šiuolaikinių autorių kūrybos ir recenzijų. Iš pažiūros „Eumenidžių giraitė“ ‒ blankiai išleista, plonutė. Bet iš tiesų knyga labai sodri: pusė tekstų ‒ autoriniai eilėraščiai, kita pusė – vertimai, sudarantys autorinių tekstų pamatą, brėžiantys kontekstus. Recenzijoje šiek tiek hiperbolizuodama rašiau, kad T. Venclovos skaidrios formos parodo mūsų šiandienės poezijos plepumą, fragmentiškumą. Nenuvertinu nūdienės poezijos, man ji patinka, bet vis dėlto susimąsčiau, kas lėmė tokį įspūdį. Galbūt T. Venclovos reta poetinių formų kultūra – šiais laikais vyrauja verlibras, proziniai fragmentai. Taigi galėtume kalbėti apie aukštąsias poezijos formas, kurias įvaldyti sunku, o daugumai ir viso gyvenimo neužtenka. Dar galvojau apie poeto biografiją. Vis dėlto gyvenimas šiandien ir anksčiau –­­ prieš 20, 30, 40 metų – labai skiriasi. Tačiau svarbiausia man pasirodė aiški, skaidri egzistencinė laikysena, kurią pavadinčiau stojiška: tai gyvenimas pasaulyje, kuris, žinai, tave galų gale vis tiek nugalės, tačiau gyveni ir net tuo džiaugiesi. Galbūt tai man ir sukėlė tokį išskirtinumo įspūdį... Tiesiog yra tekstų, kurie sudaro tam tikrą masę, kontekstą, bet visuomet atsiranda kas nors šį kontekstą peršokantis, pereinantis į kitą lygmenį. Žinoma, tai lemia ir biografija, ir formos, bet egzistencinė laikysena, kaip tam tikras stuburas, leidžiantis atsirinkti, kas svarbu, išsaugoti savastį, man buvo įspūdingiausia.

Susitikę prieš šią diskusiją kalbėjomės apie įvairialypę T. Venclovos veiklą. Tuomet minėjote, kad profesorius atstovauja specifiniam poeto-akademiko tipui. Ką turėjote galvoje?

V. C. Nors šis tipas lietuvių literatūroje turi gilias šaknis – prisiminkime Vincą Mykolaitį-Putiną ar Balį Sruogą, – šiandien akademikai poezijos beveik nerašo, labiau mėgsta eseistiką. Gal poe­zijai būtinas tam tikras susikaupimas, ramybė, atsiribojimas, kurių šiandien dirbant akademinį darbą sunku rasti? O gal tai ir didesnio mąsto mentaliniai pokyčiai. Poetų interviu labai dažnai kartojasi frazės „tekstas kažkaip atėjo“, „čia kalba už mane kalba“. Taigi poetai neprisiima atsakomybės už savo žodžius. O poetas-akademikas nebegalėtų sakyti, jog „pats nežinau, ką ir kaip parašiau“, nes dėl kontekstų, literatūros teorijos ir istorijos išmanymo nebegali būti aklas savo paties tekstui. Nors kalbant apie T. Venclovos atvejį, prisimenu vieną diskusiją: kai 2010 m. pasirodė jo rinktinė „Visi eilėraščiai“ su autoriniais eilėraščių komentarais – neretai ir asmeninėmis, intymiomis biografinėmis nuorodomis – mano kolegė pasakė: „T. Venclova komentuoja save kaip tikras poetas, ‒ struktūralistas to sau neleistų.“ Man įdomiausia, ar įtampa tarp poeto ir akademiko prob­lemiška, ar tai tiesiog buvimo būdas? Ar biografija svarbi, norint suprasti jūsų tekstus, o gal galima apsieiti ir be autoriaus komentarų?

Tomas Venclova. V. Mykolaičio-Putino ir B. Sruogos laikais mūsų literatūroje buvo įprasta, kad poetas taptų profesoriumi. Dabar to nėra ne tik Lietuvoje, bet ir kitur. Aš akademiku virtau iš bėdos. Kai jaunystėje pradėjau rašyti eiles, labai greitai supratau, kad iš to nepragyvensiu. O nuo tėvų atsiskirti, tapti savarankiškam reikėjo. Iš pradžių maniau pelnytis vertimais. (...) Bet nuvažiavęs pas Jurijų Lotmaną į Tartu supratau, kad galima gyventi ir dirbant literatūrologinį darbą. Tada tai buvo sunku, bet įmanoma. Vakaruose ši problema dar paaštrėjo. Buvo kelios galimybės: galėjai dirbti fizinį darbą ‒­ ilgai jį dirbo ne vienas lietuvių literatas, pradedant Henriku Radausku ir Alfonsu Nyka-Niliūnu, bet aš tam nelabai tikau. Kita galimybė – radijas: dirbti „Amerikos balse“ arba „Laisvės radijuje“. Bet mano balsas ir charakteris radijui nelabai tiko. Nors radijuje ir dirbau kaip vadinamas frylanceris. Trečioji galimybė – dirbti Kongreso bibliotekoje. Tai buvo laikoma dideliu pasiekimu – taip dirbo J. Aistis, A. Nyka-Niliūnas ir kai kurie kiti. Bet ten dirbant per minutę reikia užpildyti 6 bibliografines korteles. Jeigu neužpildai – išvaro. Taigi 20 metų šitaip darbuotis, o laisvalaikiu rašyti eiles?.. Na, žinot, ne visai man tai patinka. (...) Nusprendžiau užsiimti akademiniu darbu. Tai nebuvo lengva, atėmė daug laiko ir jėgų, bet man pradėjo patikti. (...) Kodėl komentuoju savo eiles? Eilės turėtų būti suprantamos be komentarų, kitaip jos niekam tikusios. Lenkų poetas ir vertėjas Stanisławas Barańczakas yra sakęs, kad perskaičius gerą eilėraštį per nugarą pereina šiurpulys. Jeigu taip nutinka perskaičius savo paties eilėraštį, tai greičiausiai optinė apgaulė, bet jei svetimą – jau šis tas. Jeigu nėra to šiurpulio, jei eilėraštis neveikia be komentarų, jis niekam tikęs. Bet iki šiol manau, kad štai Osipo Mandelštamo – vieno mano mokytojų ir idealų – knyga „Tristia“ yra geriausia visų laikų ir visų tautų poezijos knyga. Skaitant jo eilėraščius, ypač vėlyvuosius, šiurpulys nugara pereina, bet apie ką eilėraštis – kas jį žino... Nadiežda Mandelštam parašė tiems eilėraščiams komentarus, su kuriais jie tapo dar įdomesni – net šiurpulys šiek tiek sustiprėja. Man dar per anksti svajoti apie N. Mandelštam, kuri po mano mirties eilėraščius komentuotų, todėl komentuoju pats. Reikia paaiškinti kai kuriuos biografinius, mitologinius, biblinius dalykus. (...) Dažnai kritikai rašo nesąmones. Pavyzdžiui, mano eilėraštyje „Du apokrifai“ kalbama apie prancūzų poetą Maxą Jacobą ir – antroji istorija – apie lenkų belaisvį Sovietų Sąjungoje. Tai tikra tolimo giminaičio istorija. Ir štai vienas kritikas parašė, kad jis vokiečių belaisvis. Todėl teko rašyti komentarą, paneigti klaidingą nuomonę. Eilėraštyje „Po paskaitos“ skaitydamas paskaitą studentams amerikiečiams pajuntu, jog šneku ne taip. Po paskaitos man pasivaidena moteris, kuri aiškina, ką iš tikrųjų reikėjo papasakoti studentams. Ta moteris ‒ tai Ana Achmatova, o kritikas „Nemune“ parašė, kad vaizduotėje pasirodė mano motina ir perskaitė tokį pamokslą. (...)

Saulius tyrinėja sovietmečio literatūros lauką. Juokauju, kad jis mąsto apie sovietmečio lietuvių literatūros dievus ir demonus. Tai labai įdomu, bet ir labai sudėtinga – reikalauja precizikos, pagarbos ir dėmesio detalėms. Sauliau, kaip šiame lauke, kurį dėlioji iš archyvinių dokumentų, atrodo T. Venclovos debiutas?

Saulius Vasiliauskas. Tyrinėjant so­vietmetį man rūpi kūrėjo savivoka, atraminiai biografinio pasakojimo taškai. Ruošiausi kalbėti apie T. Venclovos vaikystę. Tai, kad vaikystės tematika tebesvarbi poeto kūryboje, paliudijo ir čia autoriaus perskaitytas eilėraštis, menantis pokario Kauną. Galima daug kalbėti apie žmones, svarbius formuojantis T. Venclovos pasaulėžiūrai, apie bibliotekas, pavyzdžiui, tėvo Antano Venclovos biblioteką, kurioje buvo per 3000 knygų, ar lenkiškų knygų knygyną Vilniuje, kuriame galėjai rasti kitomis kalbomis neprieinamų autorių veikalų. Galima kalbėti ir apie ankstyvas vienat­vės, apleistumo patirtis, pavyzdžiui, kaip T. Venclova, tik ką su tėvais persikraustęs į Vilnių, pirmąsyk eidamas iš mokyklos pasiklydo geto griuvėsiuose. Taip pat galima kalbėti apie artimų bičiulių grupę, iš jos 1960 m. išaugusį savišvietos ratelį, kurio nariai –­ Ramūnas Katilius (beje, paskatinęs T. Venclovą rinktis lituanistikos studijas), Virgilijus Čepaitis, Pranas Morkus ir kiti – drauge studijavo J. Kafkos, J. Joyce’o, G. Orwello, A. Huxley’o, E. Ionesco, W. Gombrowicziaus ir kitų draudžiamų autorių kūrybą, užsiėmė savilaida. Beje, čia įterpčiau ir to meto KGB veiklos kuriozą, aprašytą pašnekesių su Ellen Hinsey knygoje „Nelyginant šiaurė magnetą“: „Brošiūros kažkaip pateko į KGB rankas. Sprindys paklausė mane, kokiais slapyvardžiais aš pasirašau tokius rašinius. „Visada rašau savo vardu, slapyvardžių principiškai nevartoju“, – atsakiau. „Ar tikrai?“ – „Taip, tik­rai.“ –­ „Gerai, tai kieno slapyvardis yra Chestertonas?“ (p. 214).

Tad trumpai atsakant į Aurimo užduotą klausimą – ankstyvasis T. Venc­lovos biografijos laikotarpis atrodo labai dinamiškas, kupinas virsmų, sunkių išgyvenimų ir vienatvės, sumišusios su tuo metu užsimezgusiomis svarbiomis bičiulystėmis; daug knygų, idėjinių ir kūrybinių mainų, pažinimo aistros –­ čia galima paminėti ir krikštatėvio gaublį, prie kurio būsimasis poetas vaikystėje susidomėjęs tyrinėjo žemynus; taip pat svarbu pomėgis keliauti autostopu, smalsumo, aktyvios savišvietos ir bohemos elementai (universitete bičiuliai buvo pasivadinę „šnapstrinkerių partija“). Labiausiai nustebino Donatos Mitaitės monografijoje aprašyta iki tol man negirdėta istorija – T. Venclovai teko pagrindinio aktoriaus vaidmuo 1958-aisiais kurtame trumpo metro filme „Drugelis“. Finalinė filmo išvada: „Ne mūsų drugelis!“ Ką jūs atsimenate iš to filmavimo, ar rezultatas rodytas viešai? Ar šį filmą galima laikyti sistemos provokacija?

T. V. Matot, Virgilijus Čepaitis turėjo labai gerą humoro jausmą, nestokojo skepticizmo ir šiek tiek persūdyto cinizmo. Bet mes visi bičiuliavomės, lankydavomės jo bute. Įsigijęs kino kamerą „Pentak“ pradėjo kurti komiškus absurdo filmus apie savo pažįstamus, iš jų ta pačia proga ir pasityčiodamas. Sakykim, filmas apie Juozą Tumelį vadinosi „Vampyras“. Filmas prasideda tit­rais: „Vampyro vaidmenį atlieka Juozas Tumelis.“ Toliau eina – „Pabaiga.“ Štai ir visas filmas... Filme apie save buvau supriešintas su tėvu. V. Čepaitis išvertė socrealistinį mano tėvo romaną „Gimimo diena“. Tais laikais drugeliais vadindavo nerimtus žmones, kurie niekada nepasieks tokių aukštumų, kaip „tarybinės Lietuvos liaudies rašytojas Antanas Venclova“. Avies kailis ir vilko kojos filme – užuomina, kad labai nemėgau tarybų valdžios ir, ką bedaryčiau, tai buvo matyti. Jos nemėgo ir V. Čepaitis, ir P. Morkus, ir R. Katilius. Visi jos nemėgo, nors kai kurie, kitaip nei mes, jai pataikavo. Žodžiu, tas filmas buvo skirtas saviškiams, mažai auditorijai. Jaunatviškas pokštas (...).

Paulius tuo pačiu metu ir kuria viešąją erdvę, ir ją kritikuoja. Kaip manote, kodėl tiek mažai akademinio pasaulio žmonių eina į viešumą, o atėję neretai apsikvailina? Kaip šiame kontekste matote profesorių?

Paulius Gritėnas. Man didelė garbė sėdėti T. Venclovos paunksmėje ir jūsų visų akivaizdoje, nes esu žmogus iš žiniasklaidos, kuri šiandien neturi itin gero vardo, bet labai už jį kovoja. Sakyčiau, jeigu Lietuva neturėtų T. Venc­lovos, mums reikėtų jį išgalvoti – tokia yra profesoriaus reikšmė Lietuvos intelektualinei erdvei... Viena vertus, intelektualo dideli privalumai – geba valdyti kalbą, turi daugybę kultūrinių referencijų (ar bent jau turėdavo), pagarbą, autoritetą. Kita vertus, jam labai sudėtinga prisitaikyti prie tikrovės ir išlikti sąžiningam. Manau, dažnai intelektualo bandymai prisitaikyti sunaikina ir autoritetą, ir minties aštrumą. Kalbant apie T. Venclovą pirmiausia būtina pabrėžti, kad jis niekada nesitaikė prie sisteminio požiūrio. Neseniai varčiau publicistikos rinktinę „Prarasto orumo beieškant“ ir svarsčiau, kad prarasto orumo problema profesoriaus niekada nekamavo. Ieškoti atspirties oraus intelektualo laikysenai tikriausiai reikėtų 1975 m. laiške Lietuvos komunistų partijos Centro komitetui. Čia T. Venclova gimsta kaip publicistas ir sąžiningas kritikas: „Komunistinė ideo­logija man tolima ir, mano manymu, didele dalimi klaidinga. Jos absoliutus viešpatavimas atnešė mūsų šaliai daug nelaimių. Informaciniai barjerai ir represijos, taikomos kitaip manantiems, stumia visuomenę į stagnaciją, o šalį į atsilikimą. Tai pražūtinga ne tik kultūrai.“ Pasakyti tokius žodžius 1975-aisiais buvo mažų mažiausiai drąsu – turiu omenyje ne Heraklio ar Odisėjo drąsą, o sąžiningo intelektualo drąsą rizikuoti įvardyti, kaip iš tikrųjų jaučiasi. Aišku, tokį paveikslą susidėliojau žvelgdamas iš dabarties perspektyvos. T. Venclova sąžiningas visuose kritiniuose, publicistiniuose straipsniuose net žinodamas apie pasmerkimo riziką. Pavyzdžiui, rizikavo 10 dešimtmečio pradžioje, kritikuodamas oficiozinį, fasadinį tautiškumą, Lietuvos ir Lenkijos santykių naratyvą. Paskutinis dalykas, kuris sukrėtė, ‒ savotiška legenda tapęs straipsnis „Aš dūstu“, turbūt geriausiai apibūdinantis ir mano kartos problemą: mūsų kultūros ir tautos uždarumą, barjerų statymą, norą atrodyti geresniems, nei esame. Tačiau paskutinėje šio teksto pastraipoje T. Venclova išlieka optimistas: „Po nepriklausomybės atgavimo, po ekonominės bei politinės transformacijos ateis laikas ir mentalinei transformacijai. Bet reikia prie jos prisidėti, o ne pasiduoti tiems, kurie bando įamžinti prieštvaninį mentalitetą.“ Tai buvo pasakyta 2010 m., kai mes dar gyvenome palyginti ramiais ir optimistiškais laikais: nebuvo karo Ukrainoje, pabėgėlių antplūdžių, geopolitinių pokyčių, kurie mus poliarizuoja, verčia tarti blogą žodį draugui, kuriam patinka D. Trumpas... Taigi, profesoriau, ar išliekate optimistas šiandien?

T. V. Yra toks piktas palinkėjimas: „Kad tu gyventum įdomiais laikais.“ Mano karta gyveno labai įdomiais laikais, jūsų karta ‒ mažiau įdomiais, o kartais ir visai neįdomiais laikais. Todėl mes galbūt šio to daugiau ir išmokome. Bet gali būti, kad „įdomūs laikai“ vėl artėja ir, neduok Dieve, sulaukti tokių, kokius pergyvenome. Tas pavojus ‒ Vladimiro Putino Rusija: populistinė, neoimperialistinė, revanšistinė, visais atžvilgiais labai nesimpatinga. Totalitarine jos dar nevadinčiau, nes yra interneto portalų, radijo laidų, net laikraščių, kuriuose apie V. Putiną kalbama nė kiek ne geriau, nei bet kuris iš mūsų galėtų pasisakyti. Mane baugina, kad tai lankstus totalitarizmas –­ totalitarizmas, supratęs, jog, pavyzdžiui, reikia suteikti galimybę nuleisti garą. Jeigu taip iš tiesų yra, tai neduok, Dieve... Stengiuosi palaikyti dabartinę rusų opoziciją, bet sunku pasakyti, ar jai pavyks. Blogiausia, kad populistiškai nacionalistine ir imperialistine laikysena užsikrečia vis daugiau pasaulio. (...) Tačiau, kol yra bendraminčių, – juk ir jūs minėjote, kad esate mano bendramintis, ir bent pusė esančių šioje salėje tikriausiai taip pat bendraminčiai, – tol išlieku optimistas. (...)

Donatai, kaip apibūdinti profesoriaus mąstyseną ir laikyseną: tai Lietuvos žmogus, Europos žmogus, pasaulio žmogus? Pats esi vadinęs T. Venclovą paribio žmogumi. Kokia paribio žmogaus tapatybė, laikysena, kalbėjimo būdas?

Donatas Puslys. Paribio žmogaus nesugalvojau, o pasiskolinau iš Krasnogrūdoje vykstančių „Paribio žmogaus“ apdovanojimų – šį apdovanojimą pelnė ir T. Venclova. Manau, Tomas yra ir Vilniaus (šiam žmogui miestas dėkingas už atnaujintą Vilniaus vardų albumą, už asmeninę istoriją, knygas, per kurias Vilnių pažinau ir aš), ir Lietuvos, ir Centrinės Europos ir, galų gale, pasaulio žmogus. Tačiau tai įmanoma tik todėl, kad T. Venclova yra paribio žmogus. Ką tai reiškia? Jis geba derinti įvairias tapatybes, o šiandien tapatybės kaip tik dirbtinai priešinamos: lietuviu gali būti tarsi Europos sąskaita, o jei pabrėži esąs europietis, darai tai Lietuvos sąskaita. Manau, paribio žmogus supranta kelis esminius dalykus. Pirmasis – atida ir jautrumas istorijai. Yra Timo Marshallo knyga „Geografijos įkaitai“, ir, man atrodo, kartais esame istorijos įkaitai – paveldime istoriją, o kartu su ja, deja, perimame tam tik­ras konfliktines situacijas, pavyzdžiui, konfliktus tarp lietuvių ir žydų, lietuvių ir lenkų ir panašiai. Bet savo tapatybės atsitiktinumo suvokimas, neigiamų tapatybės aspektų refleksija veda link sąmoningo apsisprendimo gydyti istorines neteisybes ir skaudulius, tiesti tiltus tarp kultūrų. Antras dalykas – universalių kriterijų mastas, nes paribio žmogus peržengia sienas – jis yra ir ten, ir čia. Tam reikia universalių standartų, svarbus moralės vaidmuo. Kartais nepatogius ir skaudžius dalykus tenka pasakyti ir saviems. Dar svarbus smalsumas. Reikia norėti išsiaiškinti, eiti pas kitą ne kaip pas muziejinį eksponatą, o todėl, kad rūpi asmeniškai. Tapatybės klausimas negimsta dramblio kaulo bokšte, ideo­logų galvose – tai kasdienio, akis į akį santykio dėmuo. T. Venc­lova savo poezijoje ir kitose knygose neša į Lietuvą kito suvokimą. Jis pastebi kolektyvinius štampus, etiketes. Šioje diskusijoje buvo užsiminta, kad kovojant su V. Putinu reikia netapti V. Putinu. Jei V. Putinas šaukia, kad „visi pribaltai fašistai“, o mes – „visi rusai šovinistai“, tai V. Putinas laimi, nes tokio atsako ir trokšta. Ir dar vienas – esminis ‒ punktas, dėl kurio kyla daug problemų, – pasaulio piliečio samprata. Tai neva kosmopolitizmas, bešaknizmas ir panašiai, tačiau, mano galva, vyksta elementarūs mainai: Lietuva nešama į pasaulį, o pasaulis ‒ į Lietuvą. (...) Iš tik­rųjų pasaulio atnešimas į Lietuvą keičia kultūros vertinimo standartus: jeigu esame pasaulyje, privalome lygiuotis į geriausius. Man T. Venclova ‒­ tolerancijos etalonas, tačiau šiandien dažnai apie toleranciją kalbame kaip apie silpnybę. Suprantu, kad taip gali nutikti, jei tolerancija virsta abejingumu, pasidalijimu į „bendrabučio kambarėlius“. Bet, man regis, T. Venclovos asmeninis pavyzdys, jo tolerancija yra stipriojo pozicija, nes silpnas vengia atsisėsti prie stalo su oponentu, vengia su juo diskutuoti, neturi argumentų. Kaip manote, kodėl šis terminas, man simbolizavęs žmogaus stiprybę susitikti su kitokiu ir išbandyti save, staiga tampa pajuokos objektu?

T. V. Yra tolerancija ir yra įstatymas. Jeigu žmogus reiškia nuomonę, su kuria nesutinku, – pavyzdžiui, fašistinę, islamistinę, komunistinę, – galiu su juo ginčytis, net pašiepti. Tačiau jeigu jis, tokios nuomonės vedamas, pažeidžia įstatymą, tai veikti pradeda baudžiamasis kodeksas, kuris su tolerancija nelabai suderinamas. (...) Dėl istorinio paveldo ir istorinių konfliktų: buvo toks nacistinis, bet nekvailas teoretikas, jei neklystu, pavarde Smithas. Jis yra sakęs: kad tauta konsoliduotųsi ir mobilizuotųsi, jai reikalingas priešas. Mums taip daug kartų buvo nutikę. Antanui Smetonai buvo reikalingas priešas ir juo tapo lenkai (tai gana juokinga, nes šeimoje A. Smetona kalbėjosi lenkiškai). Ir priešinantis lenkams jis tikrai sugebėjo konsoliduoti lietuvių tautą, net įtvirtinti tautinę tapatybę. Taigi, deja, čia yra lašelytis tiesos. (...) Ir dabar spauda dažnai rašo, kad rusai – maskoliai, burliokai, nepataisomi imperialistai... Gal tai padeda mobilizuoti tautą, bet geriau apsieiti be šito. Reikia protingesnės mobilizacijos.

Parengė Saulius Vasiliauskas

Viso renginio vaizdo įrašas:

{youtube}www.youtube.com/watch?v=wWOtmyvKEAQ{/youtube}