Literatūrologę Dalią Satkauskytę kalbina Neringa Butnoriūtė

Esi žinoma literatūrologė, Vilniaus universiteto profesorė, LLTI šiuolaikinės literatūros skyriaus darbuotoja, išmananti Lietuvos ir pasaulio literatūros kontekstus. Koks lietuvių rašytojo kūrinys tau asmeniškai asocijuojasi su šiuolaikinės literatūros procesu? 

Anksčiau atrodė daug lengviau atsakyti – prieš kokį dešimtmetį būčiau teigusi, kad tai kolektyvinė esė rinktinė „Siužetą siūlau nušauti“ (2006). Esė buvo absoliučiai vyraujantis žanras, knygoje buvo daug ko – kultūrinės ir literatūrinės, nebūtinai tiesioginės, refleksijos, asmeninių istorijų, užkabinančių visuotinesnį būvį (personalinė esė, kaip ją vadino Jūratė Baranova). Dabar esė bumas atslūgęs, didžioji rašytojo siekiamybė yra romanas. Gal šios tendencijos sėkmingu išsipildymu galima laikyti Danutės Kalinauskaitės romaną „Baltieji prieš juoduosius“, kuriame dera novelistės atidumas detalėms, nelinijinė šiuolaikinio romano struktūra ir įtraukiantis pasakojimas, asmeninė ir valstybės istorija. 

 

Dalia Satkauskytė. Deinoros Rudėnaitės / „Paviljono“ knygų savaitgalio nuotr.

 

Kokia literatūra šiuo metu artima tau pačiai? Ką skaitai?

Senstant praeina noras taukšti, kaip rašo Sigitas Parulskis knygoje „Patys gražiausi sapnai apie kelią“. Pridurčiau, kad praeina ir noras skaityti knygas, kuriose daug puošnios gražbylystės. Mane šiuo metu traukia minimalizmas: proza, aštriai ir tiksliai skrodžianti tikrovę (todėl labai mėgstu Annie Ernaux, Vidą Morkūną ir D. Kalinauskaitę), ir „neornamentuota“ poezija. Paminėčiau Mindaugo Nastaravičiaus eilėraščių rinkinį „Antra dalis“, kuriame nėra nė vieno nereikalingo žodžio. 

Dar niekad neturėjome tiek distopinės literatūros (ją rašyti pamėgo jaunesnės kartos rašytojai). Tačiau tokios literatūros, jeigu ji neužgriebia ko nors gilesnio, aktualumas trumpalaikis. Šiuolaikinis pasaulis jau pralenkęs į jį reaguojančią distopinę vaizduotę – kad tai suprastum, užtenka pažiūrėti žinias ar atsiversti naujienų portalą. Kartais man atrodo, kad apie žmogaus prigimtį, apie blogį ar gėrį mumyse daugiau pasako XIX a. klasikinis romanas, todėl vis dažniau noriu sugrįžti prie tokios literatūros. Arba skaityti, pavyzdžiui, Albert’ą Camus, kurį labai mėgstu už daug ką, o ypač už geometriškai tikslų stilių (formuluotę nugvelbiau iš Alfonso Nykos-Niliūno). 

Mano, kaip skaitytojos, būseną šiuo metu bene labiausiai atliepia poezija. 

Kodėl būtent ji?

Kaip kadaise rašė Jurijus Lotmanas, ji yra maksimumas informacijos, perduodamos minimaliomis priemonėmis. Dabartinė lietuvių poezija sugeba santūriai, tiksliai ir drauge negailestingai reaguoti į dabartinę pasaulio beprotybę, rasti tam ir tinkamą kalbą, ir knygos struktūrą. M. Nastaravičiaus, Mariaus Buroko, Giedrės Kazlauskaitės, Jurgitos Jasponytės ir kai kurių kitų autorių poezijos knygų struktūra tampa ir metatekstu, ir kontekstu, kuriame atskiras eilėraštis įgyja papildomų prasmių. Kaip jau kažkur esu sakiusi, tokia poezija labai asmeniška, bet ne egocentriška. O gal taip sakiau apie Dariaus Žiūros „Diserį“ – vieną geriausių pastarųjų metų prozos knygų?

Tiek daug visko paminėjai, bet, rodos, patvirtini mano nuojautą, kad poezijos prestižą palaiko ir akademikų skonis... 

Kaip akademinio pasaulio žmogus, ir dar savo mokslinę karjerą pradėjusi nuo poezijos interpretacijų, turbūt esu viena iš tų palaikytojų, ką čia neigsi. Bet nemanau, kad jos prestižą lemia tik institucinis palaikymas. Turim labai stiprią poezijos tradiciją. Galima laikyti tai privalumu, galima įžvelgti pavojų. 1988 m., dar prieš Ričardo Gavelio „Vilniaus pokerį“, Liudvikas Gadeikis „Pergalėje“ rašė: „Jau du šimtmečiai mums nebereikia valstybinio, politinio galvojimo. O be jo lieka lyrika.“ Man rodos, nuo nepriklausomybės atgavimo padėtis pasikeitė; turim įdomios, į nesaugų pasaulį reaguojančios prozos, stiprių autorių ir net visiškai naujų, iš tradicijos iššokančių reiškinių (Undinės Radzevičiūtės romanai; dar nežinau, kaip literatūros istorijoje vadinsis tai, ką labai sąlygiškai vadinu mitologiniu siurrealizmu). 

Mano dabartinis polinkis į poeziją yra ir asmeninis, ir galbūt šiek tiek atspindi tam tikras laiko tendencijas – prie poezijos grįžtama ir literatūrose, kurios turi stiprias prozos tradicijas. Šiais visuotinio skubėjimo, dėmesio išskaidymo laikais eilėraštis tampa lėto skaitymo oaze. 

Gal galėtum trumpai papasakoti skaitytojams, kokie procesai vyksta pastaruoju metu rašomoje poezijoje.

Mūsų literatūroje pasigendu sugebėjimo susieti asmeninę istoriją, egzistencinį lygmenį ir istorinį, socialinį apmąstymą – tai, pavyzdžiui, padaro Ianas McEwanas. Paradoksalu, kad Lietuvoje visus šiuos lygmenis sugeba aprėpti ne proza, o poezija: ji yra asmeniška ir tuo pačiu metu sociali, kartais net angažuota (ir tai joks priekaištas). Jos kalboje ir stiliuje įsispaudęs kasdieninis gyvenimas, kuris įrašomas ne tik siekiant jį daiktiškai liudyti, – galima matyti, kad tai mūsų būties dalis. Skaitydama lietuvių poeziją dažnai noriu aptiktas detales pratęsti, užpildyti pasakojimais. Panašiai veikia ir negrožinė literatūra. Pavyzdžiui, Janinos Degutytės susirašinėjime su motina („Nemeilės šešėly. Janinos Degutytės laiškynas: susirašinėjimas su motina Janina Degutiene“, I knyga) atsiveria įspūdinga sovietmečio kasdienybės fenomenologija ir egzistencinė archeologija. Domiuosi tokiu netiesmuku literatūros socialumu, kuris atskleidžia, kaip asmens egzistencinė plotmė susijusi su socialine. 

Beje, stebint pastaruosius įvykius JAV nustebino, kaip atsikartoja tai, ką mes jau darėme XX a. dešimtame dešimtmetyje: menas (literatūra, muzika) įgyja aktyvizmo bruožų, mezgasi kažkas panašaus į „dainuojančią revoliuciją“. Po vaizdo įrašais iš Mineapolio pastebėjau, kaip aktyviai, palaikančiai komentuoja žiūrovai iš Baltijos šalių: visai kaip pas mus siekiant nepriklausomybės. Dabar matome, kaip menas – poezija taip pat – artėja prie gyvenimo, absorbuoja kasdienę kalbą, proziškėja... 

...net pasigirsta minčių, kad literatūros kalba ir turi būti žmogiškesnė – paprastesnė, kasdieniškesnė... 

Mano supratimu, tai iliuzija. Rašytinė kalba niekada absoliučiai neatkartoja sakytinės, tai yra konstrukcija, šnekamosios kalbos simuliakras. Kiek ši prozėjimo tendencija truks, kaip ją vertinsime vėliau, sunku pasakyti. Man atrodo, ji patvirtina, kad literatūros reikšmė nėra sustingusi, kaip ir kultūra, ji vystosi ciklais: pavargus nuo vienos vyraujančios tendencijos, kurią ilgai diktavo modernizmo estetika, mėginama jai kurti alternatyvą, kuri savo ruožtu ilgainiui nusidėvi. Reikia literatūros ir apie dangų, kaip mėgsta kartoti Laimantas Jonušys, ir apie žemę.

Kaip manai, kodėl toks registras šiuo metu aktualus? 

Manau, kad literatūra yra reakcija ir kontrreakcija. Kaip jau minėjau, tendencijos linkusios keistis, jos banguoja. Todėl literatūros posūkis į kalbos kasdieniškumą savaime nereiškia literatūros skurdėjimo, tiesiog kitokį meninio teksto organizavimą. Žinoma, jis irgi gali būti sėkmingas arba ne, savitikslis arba motyvuotai įaustas į teksto audinį. Galbūt tokie poslinkiai rodo, kad trūksta suartėjimo su skaitytoju, ir liudija tikrumo ilgesį? Vis dėlto klasikinė įtampa tarp širdies ir balso šiandien mažiau raiški, nes poetai nėra linkę remtis principu „ką matau, tą rašau“, – poetinis atsivėrimas vėlgi tėra efektas. Tą gražiai parodo G. Kazlauskaitės poezija ar Virginijos Kulvinskaitės proza. Jos atrodo labai asmeniškos, bet drauge kuria vadinamąją literatūrinę personą. Žaidimas tarp šių dviejų plotmių būdingas autofikcijai. 

Pakalbėkime apie skaitytojus. Nepaisant kintančių poezijos madų, nemaža dalis skaitytojų žodžius „eilėraštis“, „poezija“ sieja su tropais ir tradicinėmis meninėmis priemonėmis kuriama estetika. Tai rodo, kaip tvirtai poezijos vaizdinys suaugęs su reikšmės perdavimu netiesioginiu būdu ir „grožiu“. (Gal todėl žodžiai „poetiškas“ ir „proziškas“ šnekamojoje kalboje yra antonimai.) Ar ši sąsaja – šiandien veikiau balastas, kurio turime atsikratyti, ar pati metafora keičia pavidalą ir paskirtį?

Man sunku kalbėti už paprastą skaitytoją, nes save laikau vadinamojo modernistinio šališkumo atstove. Moderni literatūros teorija poezijos tapatinimą su gražia kalba ir tropais jau seniai užginčijo, maža to – ir smarkiai kritikavo. Tavo paminėtas požiūris primena blogus mokinių rašinius, kai iš pradžių jie parašo, apie ką kūrinys, o paskui būtinai prideda, kad autorius vartoja metaforų, metonimijų ir epitetų. Eilėraštį poezija padaro ne prikabinti „grožiai“, o jo visuma. Kai tie „grožiai“ nubyra ar nubarstomi, jų vietą užima kažkas kita – tai gali būti struktūriniai sutankėjimai, kalbos registro pakeitimas, fonetiniai žaidimais ir dar daug kas. Visa tai įgyja vadinamąją perkeltinę prasmę; keiksmažodis taip pat gali ją turėti. 

Jei skaitytojas poeziją supranta kaip reikšmės perdavimą netiesioginiu būdu, jis visiškai teisus. Tik tų prasmės perdavimo formų yra įvairių. Metaforiška gali būti ir tai, ką tu vadini prozišku kūriniu, – tai visiškai nesusiję su kalbos registru. Metafora kaip tik gali būti tuo paveikesnė, kuo labiau nutolę du į ją įtraukti poliai: užrašytas (t. y. įvardintas) ir implikuojamas. Tuo puikiai naudojosi avangardizmas. Na, bet galiausiai paveikumas priklauso ne tik nuo tokių dalykų, bet ir nuo skaitytojo kompetencijos.

Geras pavyzdys – M. Nastaravičiaus poezija, kuri siekia minimalizuoti kalbą iki paprasto neįmantraus sakinio, eilėraštį gali sumažinti iki vieno vaizdo, bet jis veikia kaip metafora, kuriama iš vidinių ryšių teksto viduje ir knygoje. Mano aplinkoje tokie tekstai vadinami poezija, kurioje nėra nė vieno nereikalingo žodžio. Struktūra tiek suveržta, kad ji pati ima byloti be puošnaus apvalkalo. Bet skaitytojas, kuriam poezija yra tvarkingas ketureilis su keliomis puošmenomis, dažniausiai atklydusiomis iš romantinės poetikos repertuaro, šito gali ir nesuprasti. Poezijos supratimo reikia mokyti, be to, širdis jai gali ir neatsiverti. 

Ar visuomenė, negebanti suvokti metaforų, tau neatrodo pavojinga? Šią negalę ypač apnuogino visuomenės reakcija į šiuolaikinius meno kūrinius: Vlado Urbanavičiaus „Krantinės arką“, Dainiaus Liškevičiaus performansus, Mykolo Saukos skulptūrą Zarasuose... Kas, tavo nuomone, tai yra – neįgalumas, kuriam galbūt reikia protezų, ar vis dėlto evoliucinis pokytis? Kitaip sakant, šiuolaikiniame pasaulyje tai nėra naudingas įgūdis. 

Idealiame pasaulyje ir vaikus, ir suaugusiuosius reikėtų mokyti elementariausių teksto suvokimo dalykų, modernaus meno teorijos ir istorijos. Bet puikiai suprantu, kad realybėje tai neįmanoma. Kęstutis Nastopka kitados kantriai aiškino Sigito Gedos poezijoje atseit nesąmonėmis besipiktinančiam skaitytojui, kas yra poetinė kalba. Algimantas Mackus irgi kantriai švietė konservatyvų išeivijos skaitytoją, kad jo „lesbianiškos teresėlės“ ir visokie kitokie piktžodžiavimai nėra homoseksualumo propaganda. 

Šiandien visi viską žino iš socialinių tinklų ir tuoj paaiškintų rašytojui ar literatūros kritikui, kaip ten iš tikro yra. Taip ir vyksta su šiuolaikinio meno kūriniais, nors juos aiškinančių menotyrinių, semiotinių analizių yra ne viena. Ką daryti, aš tau neatsakysiu. Vienintelis patikimas dalykas – laimėti kokią vieną kitą sielą kantriu aiškinimu. Dėstytojos darbas tuo yra dėkingas.

Kokių dar pokyčių, neskaitant prozėjimo, aktualijų ar kasdieniškesnės kalbos, pastebi šiuolaikinėje poezijoje?

Sakyčiau, kad Lietuvoje pasikeitė į gera viešos poezijos skaitymo tradicijos, nors pati poezija nėra tribūniška. Poetai tiesiog gerai skaito savo tekstus. Keitėsi ir poeto savivaizdis. Poetas jau ne tautos dainius, o bendruomenės narys, turintis jautresnę vaizduotę ir poetinės kalbos dovaną. Tai ryški tendencija, bet romantinio genijaus reliktų, žinoma, irgi dar pasitaiko, net ir tarp jaunųjų menininkų.

Įdomu, kad jaunesnės kartos poetų balsas ir santykis su pasauliu sąmoningai panaivintas, kiek vaikiškas. Tokių atvejų jau visai nemažai: Nojus Saulytis, Dovilė Bagdonaitė, Austėja Jakas... Ir jie labai skirtingi. Kaip vertini šį poslinkį? 

Tokia poezija galbūt yra sąmoninga pozicija, savotiškas maištas prieš literatūrinius tėvus. Galbūt ir prieš požiūrį į nuoširdumą kaip blogą skonį, sentimentalumo, į kurį esame auklėti žvelgti skeptiškai, variantą. Nuoširdumą kaip teorinę sąvoką ir apskritai jo raiškos galimybę aršiai kritikavo struktūralizmas, o mes Lietuvoje taip pat buvome smarkiai paveikti šio požiūrio, aš pati nesu jokia išimtis. Tačiau nuoširdumas ar naujasis nuoširdumas, kurio banga Vakarų literatūroje pasirodė dar XX a. septintame dešimtmetyje ir kuris inkorporuotas į vadinamąją išpažintinę literatūrą, yra retorinė strategija. Vienas iš šio reiškinio tyrinėtojų Stuartas Goldbergas teigia, kad nuoširdaus balso efektas kyla iš semantikos ribas peržengiančio pertekliaus. Gal tas perteklius ir vienija tavo minimus tokius skirtingus poetus? Žinoma, vadinamasis nuoširdumas gali būti panaudotas ir kaip viešo įvaizdžio kūrimo strategija. 

Kartais sakoma, neva geriausi laikai lietuvių poezijai buvo, kai gyvenome priespaudos sąlygomis, o poetai, negalėdami sakyti tiesiai, kalbėjo potekstėmis. Ar sutinki su tuo?

Daug kas turbūt girdėję Jorge L. Borgeso posakį: cenzūra – metaforos motina. Tačiau cenzūros poveikis kūrybiškumui nėra vienareikšmis. Viena vertus, ji stimuliuoja vaizduotę, kita vertus, neretai „užrakina“ literatūrą savame laike ir savame kontekste. Pavyzdžiui, prancūzų literatūros kritikė, recenzavusi lietuvių prozos antologiją „Sielos rūke“ („Des âmes dans le brouillard“, 2003), stebėjosi, kodėl lietuvių novelių personažai taip panirę į gamtą, ir net suabejojo, ar jie turi subjektiškumą. Ji visiškai nesuprato, kad taip netiesiogiai kritikuojama sovietinė modernizacija. Pasak Marcelijaus Martinaičio, kuriam pavyko suderinti ir ezopines užuominas, ir universalų matmenį, literatūra yra tai, kas lieka nukritus cenzūros uždėtiems semiotiniams ekranams. Taigi turbūt nesutikčiau, kad geriausia poezija sukurta priespaudos sąlygomis. Jos sukurta tikrai geros, bet poetiškumas ir metaforiškumas klestėjo kitų išraiškos formų sąskaita. 

Jeigu priartėtume prie šių dienų tikrovės: socialiniai tinklai kuria iliuziją apie nuomonių įvairovę ir terpę, kurioje galima sakyti viską. Kaip manai, ar menas tampa niša, kurioje vėl gali suklestėti potekstė? O gal lieka tam tikrų apribojimų? 

Aš manau, kad gera literatūra visada turi kokią nors potekstę. Nebūtinai tai yra užšifruotas politinis pranešimas, bet kažkas, kas slypi už teksto paviršiaus, už pirmo skaitymo įspūdžio, prie ko vėl norisi grįžti. Kitaip ji bus tiesiog greito vartojimo produktas, o aš populiariajai literatūrai nebeturiu nei laiko, nei noro, jei to neverčia daryti instituciniai įsipareigojimai. 

Ribojimų, aišku, yra – pirmiausia politinių ir moralinių. Ilgą laiką manyta, kad literatūrai nėra jokių tabu, kad geras stilius gali „išpirkti“ pavojingą temą, tačiau šiandien jau yra kitaip. Nekalbu apie politinio korektiškumo ekscesus ar tekstų redagavimą atbuline data, kai ankstesnių epochų kūriniams primetamos dabarties normos. Kalbu apie tuos atvejus, kai literatūra ar stiliaus grožis neva atperka viską, net nusikaltimus. Ar menininkas yra aukščiau moralės, ar literatūra turi teisę garbinti tikrą nusikaltimą, pavyzdžiui, pedofiliją? 

Šį klausimą aštriai kelia Vanessa Springora, kurios seksualinio išnaudojimo istoriją Gabrielis Matzneffas bandė paversti estetiniu objektu. 2019 m. išleista V. Springoros autofikcija „Abipusiu sutikimu“ (į lietuvių k. 2020 m. išvertė Greta Štikelytė) Prancūzijoje sukėlė didžiulį skandalą, privertė iš naujo svarstyti literatūros ir moralės santykio klausimą. Lietuvoje jis sukasi apie sovietmetį ir kolaboravimą. Tai jau atskiro pokalbio tema. Tačiau akivaizdu, kad gyvename epochoje, kai nebenorima, bent kai kuriais atvejais, atskirti autoriaus nuo jo kūrinio. Socialiniuose tinkluose vykstančios diskusijos tai tik patvirtina. 

Jau kalbėjome, kad poetikos pokyčiai ir prozėjimas neskurdina poezijos, kaip tik padeda jai aiškiau artikuliuoti ir atliepti šiandienos pasaulio rūpesčius. Pakalbėkime apie viešosios erdvės „prozėjimą“ ir žiniasklaidos, mirgančios pompastiškomis klišėmis, „poetiškumą“. Ką niūrokame viešojo gyvenimo paveiksle mato literatūrologės akys?

Toks viešosios erdvės „poetiškėjimas“ liūdina, nes tai banalybių ir klišių fiesta, atseit turinti pritraukti skaitytojus. Arūno Sverdiolo žodžiais, lėkštutėlė lėkštelė. Dar liūdniau, kad šiai abejotinai pagundai pasididinti reitingus pasiduoda ir LRT portalas, ten tokių grožybių irgi būna. Tačiau visokios hiperbolės „susprogdino bombą“, „ruoškitės: Lietuvą užplūs tas ir tas“ be galo juokingos. Nereikia didelio išmanymo, kad suprastum, jog komiškas efektas kyla iš visiško raiškos, orientuotos į hiperbolizavimą, ir turinio neatitikimo. Žodžiu, juokas pro ašaras. Kodėl ši strategija vis dar naudojama, nelabai suprantu, nes iš jos juokiasi ir vadinamieji paprasti žiniasklaidos vartotojai. Dėl vadinamųjų klikbaitų? Na, bet poetų ar literatūrologų nuomonė tos erdvės organizatoriams nelabai rūpi. 

Noriu sugrįžti prie pradžioje apkalbėto skaitymo malonumo. Ką darai, kai tikrovės pasirodo per daug? Kokioje literatūroje ieškai priešnuodžių?

Ne visada gali žinoti, kur tas skaitymo malonumas tavęs laukia, kartais jis ištinka ir skaitant iš pareigos. O kai tikrovės yra per daug, galima rasti knygų, kurios tą tikrovę kuria. Pavyzdžiui, iš naujo, lėtai skaityti Italo Calvino. Su didžiuliu malonumu iš naujo perskaičiau Gustave’o Flaubert’o „Ponią Bovari“, tikiuosi rasti laiko Stendhaliui.