Oksana ZABUŽKO. 23-ejus metus mes sielą mėginome atauginti

Su ukrainiečių rašytoja OKSANA ZABUŽKO kalbasi Jelena Rybakova

Pokalbis nukryps į pačią neįdomiausią pusę, jeigu pradėsim įtikinėti viena kitą, kokie bjaurūs tipai yra Putinas ir Janukovičius. Todėl imkim ir pakalbėkim apie tai jau pirmame sakinyje, ir palikim tą temą kaip neperspektyvią. Tuo labiau kad jiedu abudu yra praeitis, ir Maskvoje tai yra taip pat akivaizdu, kaip ir Kijeve.

Oksana Zabužko. Nuotrauka iš asmeninio archyvo

Iš tiesų apie juos – neįdomu. Visi politikai panašūs ir nuspėjami. O šiedu nesuvokia, kad bandymai pagal rusišką pavyzdį Ukrainos teritorijoje sukurti valdomą chaosą besis į faktorius, pasak Spenglerio, absoliučiai organiškus. Susidurs su visai kitokia kultūra ir mentalitetu, – o apie juos tiedu neturi nė mažiausio supratimo.

Mane labai nustebino, kai prieš keletą savaičių netoli Maidano, Kijevo istorijos muziejuje, pamačiau Niko Safronovo (madingas Rusijos politikų, aktorių portretų tapytojas, gyveno Panevėžyje, baigė VDA – vert.) parodą. Šis stilistinis disonansas netelpa mano galvoje...

O kas jis toks?

Na, tikriausiai jūs žinote, kas tokia yra Alegrova (lyrinės rusų estrados dainininkė, – vert.). Safronovas – tai Alegrova tapyboje, ta pati tipologija. Kodėl jūs tam nesipriešinate?

Bet Maidanas būtent tam ir priešinasi. Jūs, matyt, dar ukrainiečių televizijos nebuvote įsijungusi, vadinamosios ukrainiečių. Būsite didžiai nustebinta, kiek mūsų kanalų non stop varo debiliškus rusiškus serialus –­ apie mentus, apie narsius čekistus, ko tik ten nėra. Mūsų kontekste tai tiesiog okupacinės armijos vertybių propaganda. Du dešimtmečius vyksta šitas užmaskuotas informacinis karas –­ informacinė lobotomizacija panaudojant rusišką medžiagą. Užkariaujamos erdvės. Ir jeigu toji paroda vyksta Istorijos muziejuje, vadinasi, tai netgi valstybinis užsakymas.

Jau daugybę metų aš nepailsdama kartoju, kad Ukraina pralošė informacinį karą. Nes neatvyko... Tai yra, pralošė dar iki tol, kol susivokė, kad tas karas prieš ją kariaujamas.

O kaip jums patinka ištisos alegrovos „Ukrainos" rūmuose? Nors ukrainiečių atlikėjai negauna aikštelių. Nuo 2000-ųjų mes už tas aikšteles ir kovojame – daug jau buvo kalbų, daug apskritųjų stalų „oranžiniais" metais. Tačiau poslinkių neįvyko. Visa mūsų pramogų industrija, absoliučiai visa, plūsta iš Rusijos. Atidaryti šliuzai ir čionai liejasi purvas.

Regis, prezidentaujant Viktorui Juščenkai, buvo tiesiama „žalioji gatvė" kitokiems, nacionaliniams atlikėjams, leidėjams, vadybininkams. Vis dėlto didesnę atmetimo reakciją nei tuo metu sunku įsivaizduoti. Atsimenu knygų mugę Varšuvoje 2007 m.: Ukraina –­ garbės narė, o jos delegacijoje nėra nė vieno rašytojo, užtat atvažiavo didžiulis folkloro ansamblis. Tai tas šimtas žmonių su šarovarais ir siuvinėjimais knygų paviljoną ir užpildė.

Taip, esant Juščenkai, situacija susiklostė tarsi maksimaliai palanki. Tačiau aplink sėdėjo tie patys žmonės, kurie kaip ir anksčiau melžė biudžetą, jiems viskas buvo pofig. Išimtimi tapo 2005-ųjų antrasis pusmetis, kai buvo įsteigta humanitarinio vicepremjero pareigybė. Kirilenka per tą pusmetį suspėjo daug nuveikti. Tiek laiko, pasirodo, užtenka pasikeitimams, – jeigu yra tikras noras. Jie įdiegė programą „Ukrainietiška knyga". Bet visi tinklai jau buvo rusiški, ir ukrainiečių rašytojai turėjo vaikščioti su ištiesta ranka: „Paimkite mūsų knygeles, pastatykite jas kur nors kampelyje."

Mes dėl šios lobotomizacijos net teorijas kūrėme. Kad galbūt nėra jau taip blogai, nes vyksta rusų popsinio ir ukrainiečių elitinio meno sluoksniavimasis...

O vėliau stebėjau, kaip plinta korupcija, nyksta tai, kas gerai pradėta. Taigi, manykite, kad tik pusmetį pas mus buvo valdžia, pademonstravusi artikuliuotą, sąmoningą, civilizuotą, ekonomiškai pasvertą kultūros politiką. Pusmetį iš tų 23-ejų metų, praėjusių po sovietinės valdžios. Įvertinkite ukrainiečių liaudies gyvybingumą ir partizaninę patirtį. Visa, ką jūs pamatėte per mano paskaitą, per mūsų muges, – atsitiko nepaisant. Visiškai nepaisant valstybės.

Maidano programą, matyt, lengviau suprasti atsispiriant nuo to, kas buvo. Kaip jūs įvertintumėt tą politinę klasę, kuri su Janukovičiumi priešakyje išnyko?

Kas buvo toji valstybė, kuri 1991 m. pasivadino Ukraina? Jeigu trumpai, tai tiesiog perdažyta UTSR. Tiksliau, valstybė su daug kartų perdažytu potiomkinišku fasadu. Viduje niekas nieko nestato, neperstato ir nekeičia.

Jūs nė neįsivaizduojate, kaip visiškai mūsų kaip tokių nebuvo. Juk išvalyta buvo viskas. Kai dabar rusų TV atsimena šventuosius brežnevinius, kai jų propaganda ima demonstruoti mums kokius 1970-uosius... Tokio mirusio miesto, kaip Kijevas 1970-aisiais, aš per visą gyvenimą nesu mačiusi. Dabartinis Minskas, lyginant su juo, – Paryžius. Pirmoji valymo banga nusirito 1965 m. – ji lietė aktyviausią kultūrinio elito branduolį, o 1973 m. Ukrainoje – tai 1937-ųjų reversas. Suimti 73 kultūros judėjimo dalyviai, kitiems taikytos švelnesnės šalinimo iš institucijų represijos. Nuo to laiko iki perestroikos čia daugiau niekas ir nepasijudino. Nuo tada, kai Šelestą, kuris buvo laikomas liberalu, pakeitė Ščerbickis, miestas buvo miręs, užasfaltuotas. Šviežio oro gurkšnio važiuodavo į Maskvą. Atsimenu, kaip atsitiktinai patekau į Kino namuose rodomą Fellinio „Moterų miestą" –­ Kijeve tai buvo neįtikėtinas įvykis.

Ko mes netekome per tuos valymus? Neišaugo elitinė karta, galėjusi dabar stoti prie valdžios vairo. Ji tiesiog negavo išsilavinimo. Tie, kurie dabar mus valdo, – tai 8 dešimtmečio trejetukininkai. Komjaunimo aktyvistai ir trejetukininkai, kurie išgyveno dėl savo pilkumo. Pas mus juk šalindavo be teisės gauti aukštąjį išsilavinimą –­ dėl to, pavyzdžiui, kad žmogus netinkamą dieną praeidavo pro paminklą Ševčenkai. Aplink tą paminklą memorialinę gegužės 22-ąją, kurios sovietai nepripažino, buvo išdeginta zona, visi ją aplenkdavo.

Kodėl manote, kad po Maidano UTSR galutinai dings?

Čia viskas paprasta. Žmogiškieji gyvybiniai resursai, kurie buvo paaukoti sistemai, šiandien jau išeikvoti. Liko tik mafija. Viskas supuvo iki pat savo originalių pirmykščių mafijinių šaknų, iki kokainizuotų Muravjovo, šėlusio 1918 m. Kijevo gatvėse, kareivių. Tai jau nebeveikia.

Natūrali TSRS mirtis atslenka tik dabar. Resursai išnaudoti, ir visa tai grius vienu metu. Kas atsitiks rytoj Ukrainai – ne visai tikslus klausimas. Kokia rytoj bus visa Europa, mūsų civilizacija?

Neabejoju, kad rašytojas Vasilijus Stusas, miręs kalėjime jau Gorbačiovui atėjus į valdžią, turėjo jums įtakos.

Čia tik tie, kurie yra žinomi. O kiek dar nežinomų! Šiaip ar taip, mes savo nepriklausomybę iškentėjome. Tai yra miręs vanduo – kaip pasakose – nuo jo kūnai vėl suauga. 23-ejus metus mes sielą mėginome atauginti. Tai buvo istorinis mūsų foras (išankstinė nuolaida silpnesniam žaidėjui –­ vert.) – kad ataugintumėm šitą nelaimingą sielą.

Ar pakankamai atauginot?

Draugas Putinas kaip tik dabar tyrinėja, ar pakankamai. Daro valymą, kad pasižiūrėtų, kas liks. Giliai įsitikinęs, kad nieko ir nebuvo išaugę.

Ar jus, istorinio romano autorę, užgauna rusų propagandos mitas apie banderininkus, tarsi visur ir viską okupavusius?

Ukrainoje jau juokaujama, kad banderininkai – kaip čiupakabra (neatpažinta būtybė, vampyras – vert.): visi girdėjo, niekas nematė. Kyla įtarimas, kad tie niekdariai banderininkai, persirengę ukrainiečių uniformomis, atvyks įvykdyti atitinkamo provokacinio scenarijaus iš už rytinės sienos.

Tai juk sena enkavėdistų taktika. Iki banderininkų buvo petliūrininkai, dar anksčiau, carinėje Rusijoje, –­ mazepininkai. Šimto metų senumo carinėje spaudoje galima rasti nuostabiausių pranešimų apie žydmazepininkus, kurie, uždraudus Ševčenkos šimtmečio minėjimą, išėjo į Kijevo gatves. Jie dabartiniame propagandiniame diskurse tapo žydbanderininkais. Negi jūs rimtai manote, kad šitokie „juodašimtininkų" ir Rusų liaudies sąjungos gaminiai, per šimtą metų nepasikeitę ir išvarpyti kandžių, gali užgauti?

Kodėl naujoji ukrainiečių literatūra taip nenoriai imasi skaudžių savo istorijos temų – ukrainiečių tarnyba vokiečių SS, ukrainiečių kaltė žydams? Knygų, spektaklių, filmų šiomis temomis nėra. Didelio romano nacionaline istorine tema esate ėmusis praktiškai tik jūs.

Iš tikrųjų mes ėmėmės šito darbo maždaug 2000-aisiais – rusų skaitytojui galiu pasiūlyti jau išverstą Marijos Matijos „Naciją".

Juk reikėjo, kad šituos tyrinėjimus pradėtų istorikai, tačiau mūsų archyvai buvo dar sunkiai prieinami. Lėtai įsilinguojame.

Tai atrodo nenatūralu, lyginant, pavyzdžiui, su Lenkija, kurioje nacionalinės kaltės žydams tema „atidirbta" tiek, kad jau nusileido iki masinės kultūros lygio.

Neužmirškite, kad Lenkija prakalbo apie Jedvabnę tuomet, kai įvyko liustracija, kai buvo nufilmuoti visi dokumentiniai filmai apie įvykius 7, 8, 9 dešimtmečiais, – o tų laikų mes apskritai dar nelietėme.

Galiu pasakyti, kad man ukrainiečių kaltės tema yra pirmiausia užmaršties tema. Štai žydais, tarnavusiais Ukraičių sukilėlių armijoje (Українська повстанська армія), iš esmės niekas nesidomėjo. Ir tais, kurie po 1945-ųjų legalizavosi ir perėjo sieną, ir tais, kurie pasiliko. Jie buvo užspausti ne vien dviejų ugnių, ne vien dviejų totalitarizmų; jie atsidūrė pralaimėjusiųjų pusėje, todėl buvo niekam nereikalingi. Iškritę iš istorijos, neegzistuojantys. Tokia mano Rachelė „Užmirštų paslapčių muziejuje".

Dabar jūsų archyvai jau atidaryti? Rusijoje kitaip – kai kurie iš jų, atsidarę 1990-aisiais, vėl neprieinami.

Janukovičius mėgino apriboti, bet tai pasirodė sudėtinga. Nes kai kažkas jau viešai atlikta, vėl užblokuoti viens du nebeišeina. O jeigu vis dėlto pamėginti viens du – išeis Maidanas.

Colta.ru, 2014-03-12

Parengė Jūratė Visockaitė

Draugai