Marius Ivaškevičius: „Karantinas aiškiai parodė, kas atsitinka, kai nebelieka kultūros“

× Nikodem Szczyglowski

 

Dainiaus Dirgėlos nuotrauka

 

Pokalbį su dramaturgu, prozininku Mariumi Ivaškevičiumi planavau jau seniai, bet vis negalėjome rasti tinkamo laiko. Vasario paskutinėmis dienomis atsitiktinai susitikome Vilniaus oro uosto tranzitinėje salėje – buvau ką tik atskridęs iš Varšuvos, o Marius turėjo skristi į Taliną. Kovo 11-ąją paminėjus 30-ąsias Nepriklausomybės atgavimo metines, jau po 2 dienų šalies sienos užsidarė. Žvelgiant iš laiko perspektyvos nėra taip paprasta įvertinti, ką daugelis mūsų tuomet galvojo ir kaip vertino situaciją.
Sulėtėjus gyvenimo tempui, su Mariumi susitikome šaltą ir vėjuotą kovo 21 d., kai ištuštėjusiame Vilniuje buvo sunku rasti net tinkamą vietą susitikti. Kalbėjomės apie tai, kaip reikėtų vertinti Lietuvos 30-metį, apie teatrą, Rusiją, lietuvybės sąvoką ir, be abejo, apie karantiną, realų ir tautinį, kurį, Mariaus nuomone, jau būtų laikas baigti.

 

Marius Ivaškevičius. Dainiaus Dirgėlos nuotraukos

 

Ar atsimeni 1990 m. kovą? Ko tuomet buvo daugiau – vilties, baimės, jaunatviško entuziazmo ar?..

Buvo euforija, visiška euforija. Prieš 10 dienų (pokalbis vyko kovo 21 d., – red. past.) minėjome 30 metų sukaktį, kai tapome nepriklausomi. De jure, nors ne de facto, tai buvo kažin kas visiškai neįtikėtina. Atsimenu, kaip prieš porą savaičių iki šių įvykių kažkas iš „svarbių tėvų“ vaikų man pasakė: „Žinok, kažkur apie kovo 12–14 d. Lietuva paskelbs nepriklausomybę.“ – „Baik, – sakiau, – neįmanoma.“ Bet tapo įmanoma. Panašiai kaip ir virusas – praėjusią savaitę buvau tik­ras, kad skrisiu į Zagrebą, nė minties, kad gali būti kitaip. Šiandien tai jau skamba labai naiviai. Kartais pokyčiai vyksta labai greitai. Anas pokytis buvo itin pozityvus, mūsų gyvenimas pasikeitė kardinaliai. Nežinau, kuo šiandien būtume, jei pokytis nebūtų įvykęs. Ši pandemija irgi keičia mūsų gyvenimą, bet puikiai atsimenu, kai po Rugsėjo 11-osios visi kalbėjo, kad pasaulis jau nebebus toks, koks buvo. Bet vis dėlto jis buvo toks, koks buvo! Panašiai ir šį kartą. Nors dabar ir atrodo, kad jau viskas pasikeitė amžiams. Žmogus turi savybę greitai grįžti prie senų įpročių.

 

Marius Ivaškevičius. Dainiaus Dirgėlos nuotraukos

 

O per ugnikalnio Ejafjadlajokudlio išsiveržimą Islandijoje 2010-ųjų pavasarį nebuvai kur užstrigęs?

Tada buvo įdomu. Kažkur užstrigo visa mano šeima. Žmona užstrigo, rodos, Prancūzijoje, tėtis – Sicilijoje, mama – Tel Avive, o aš buvau Chabarovske, ten vyko premjera. Iš ten atskridau į Maskvą ir maniau, kad grįžti į Lietuvą nebepavyks, bet vienintelė oro bendrovė, tuo metu dar skraidžiusi į Lietuvą, buvo „Utair“ – nepaisant visko, į Vilnių skridau mažu propeleriniu lėktuvu. Dabar pusė mano šeimos Niujorke. Dukra eina iš proto, mokykla uždaryta, mokymas nuotoliniu būdu. Sugalvojome tokį apsikeitimą laiškais – vieną dieną ji man rašo savo refleksijas, ką mato Niujorke, ko anksčiau nematė, kitą – aš jai apie Lietuvą, mūsų artimiausius kaimynus, Europą. Toks savotiškas laiškų rašymo atgimimas.

 

Daugelis Lietuvos gyventojų dažnai gan skeptiški savo šalies atžvilgiu, lyginant su kitomis šalimis, nors pagal socialinės raidos ir ekonominius rodiklius Lietuva – tarp sėkmingiausių šalių, įvykdžiusių transformaciją XX a. paskutiniajame dešimtmetyje. Kaip pats vertini šį 30 metų kelią?

Užtenka pažiūrėti 1990–1991 m. vaizdo įrašus, kad tinkamai įvertintum. Kokie mes ten – ne tik išvaizdos, drabužių prasme? Veidai pilki, visai kitokie, veidai žmonių iš absoliučiai kitos sistemos, taip, žmonių, labai ištroškusių laisvės, bet vis dėlto nelaisvų. Pokyčiai milžiniški. Išoriškai dabar atrodome beveik kaip Skandinavijos šalys. Mąstymo prasme, be abejo, yra kur pasitempti. Keičiame formą, bet pats modelis išlieka toks pats. Žmonių galvose pokyčiai vyksta lėčiau, nei keičiasi pati aplinka. Kartais atrodo, kad netgi šiek tiek provincialėjame. Reikia pripažinti, patekome į kitą lygą, kitą kontekstą – jei anksčiau Sovietų Sąjungos kontekste buvome savotiški kultūros srities flag­manai, tai dabar bandome žaisti „Premier“ lygoje, kalbant futbolo terminais, ir čia esame arčiau autsaiderių, ir dėl suprantamų priežasčių – esame maži ir, be viso to, istoriškai traumuoti. Vis dėlto norėtųsi bent jau platesnio požiūrio. Tarkime, karantinas aiškiai parodė, kas nutinka, kai nebelieka kultūros, kai nebėra teatrų, kino teatrų, parodų – kai gali nueiti tik į parduotuvę ir į ligoninę. Kai kitų dalykų nelieka – tavo poreikiai tik du: išgyventi ir pavalgyti. Na, gal dar tua­letinio popieriaus nusipirkti. Gal vis dėlto kas nors pastebės šį trūkumą, kultūros alkis išaugs.

 

Marius Ivaškevičius. Dainiaus Dirgėlos nuotraukos

 

Pjesė „Išvarymas“ tapo bemaž ikona, iliustruojančia tezę apie vieną esmingiausių socialinių reiškinių modernioje Lietuvoje – emigraciją. Pastaruoju metu situacija kiek pasikeitė – pernai Lietuvoje fiksuota teigiama imig­racija daugiausia dėl atvykstančių į šalį darbo ieškoti ukrainiečių. Ar tai iššūkis, ar labiau galimybė?

Visų pirma neišvengiamybė. Vietos tuščios ilgai nebūna. Jei žmonės išvažiavo – vadinasi, kas nors užims jų vietą. Jau seniai apie tai kalbėjau, tik galvojau labiau apie Baltarusiją. Ukrainos įvykiai davė žmonėms postūmį atvažiuoti į Lietuvą. Tikrai nemanau, kad ši emigracija pati blogiausia, mentaliteto prasme esame artimi, neturime didžiulių religinių ar kitų skirtumų, galinčių kelti neramumų visuomenėje. Mus skiria tik kalba, atvykėliai lietuviškai pakankamai greitai mokosi – aiškus pliusas ekonomikai, pačiai valstybei. Daug kas norėtų ir savo verslą perkelti į Lietuvą, bet dėl biurokratinių vingrybių pamatė, kad lengviau Lenkijoje arba Estijoje. Užsieniečiui gauti leidimą gyventi Lietuvoje – kančių keliai.

 

Tapatybės klausimai tavo kūriniuose vieni svarbiausių. Pjesės „Mistras“ herojai Paryžiuje bando apibūdinti, kas yra lietuvybė. „Esu lietuvis, bet ir lenkas“, – sako Adomas Mickevičius ir dėsto teoriją apie senlietuvius. Šiuolaikinės lietuvybės sąvoka skiriasi, tarkime, nuo smetoninės?

Dabar vyksta dviejų sampratų kova. Pirmoji – būtent smetoninė, pagal kurią lietuvis tik tas, kurio gimtoji kalba – lietuvių, ir ne kitaip. Tuomet buvo tam tikra gynybinė taktika, Lietuvai reikėjo atsikratyti lenkiškumo. Buvo toks... tautinis karantinas. Kada nors jį reikia nutraukti, jis negali trukti amžinai. Šiandien matome kovą tarp lietuvio-lietuvio, pavadinkime jį taip, ir lietuvio-europiečio, kuris Lietuvą laiko savo tėvyne, bet nebūtinai yra baltos spalvos, nebūtinai taisyklingai kirčiuoja. Kuri iš šių lietuvybių nugalės – sunku pasakyti. Prieš keletą metų atrodė, kad toji europietiška, o šiandien toks jausmas, kad ji pralaimi. Nacio­nalistinės idėjos pastaruoju metu pradėjo aktyviai skverbtis ir rasti vis daugiau šalininkų.

 

Marius Ivaškevičius. Dainiaus Dirgėlos nuotraukos

 

Turėjai minčių šią problematiką tęsti, parašyti pjesę apie Pilsudskį. Tačiau pradėjai rašyti pjesę apie Levą Tolstojų. Ar rusiškas aspektas svarbus lietuvių tapatybei, palyginus su kultūriniu pradu iš ATR laikų? Lietuviškas mentalitetas artimesnis lenkiškajam ar rusiškajam?

Vis dėlto lenkiškajam. Pažįstu lenkus, pažįstu rusus, galiu lyginti. Rusai galbūt emocingesni, chaotiškesni, kartais man paslaptis, kaip pas juos išvis kas nors vyksta, nes iš pažiūros – visiškas chaosas. Reikėtų suprasti, kad, išskyrus gana trumpą XX a. pr. epizodą, su lenkais niekad nebuvo tokio stipraus stumdymosi – okupacijų, prievartos, neapykantos, vis dėlto buvo sąjunga. O santykiai su rusais visada buvo grįsti prievarta.
Dėl Pilsudskio turėjau tokią mintį... Taip, jis labai įdomi asmenybė, įdomus likimas, žmogus, kilęs iš Lietuvos ir tapęs iš esmės Lietuvos priešu. Esama idėjų, kurios kyla, nešiojiesi, galvoji – dar ne, dar ne dabar, o paskui – jau nebe. Dėl Tolstojaus buvo kitaip. Dar prieš rašydamas apie Kantą supratau, kad neprivalau rašyti vien apie žmones, susijusius su Lietuva. Turiu teisę rašyti apie tai, ką noriu. Tolstojus, kaip asmenybė, mane labai sudomino ir tuo metu pradėjau bend­radarbiauti su Maskvos V. Majakovskio teatru – galima sakyti, interesai sutapo.

 

Tavo pjesės Rusijoje populiarios. Daugelio manymu, šioje šalyje kultūra negali egzistuoti be režimo palaiminimo. Yra siūlymų – taip pat ir intelektualų – palaukti, kol situacija Rusijoje pasikeis arba tiesiog numoti ranka.

Deja, Rusija niekur nedings, neatskils kaip ledkalnis ir nenudreifuos, liks šalia mūsų – ir kuo labiau idėjų lygmeniu, kultūros srityje dalyvausime, tuo daugiau antikremlinių, nesisteminių ir pan. žmonių nesijaus palikti visiškai vieni. Man regis, tokio teatro meno pakilimo, kaip Rusijoje, dabar niekur pasaulyje nėra. Išaugo stipri režisierių karta, tačiau jų problema ta, kad gyvena Putino valdymo laiku ir beveik pasaulyje nematomi. Kai atvažiuoju į Rusiją, kiekvieną dieną turiu rinktis iš 2–3 spektaklių, į kuriuos norėčiau nueiti. Tarkime, Berlyne taip nebūna, jau nekalbu apie kitus miestus. Man, kaip teatralui, tai labai svarbu. Jei pažiūrėsime, tarkim, ir į Serebrenikovo atvejį, sakyti, kad kultūra ten visiškai susijusi su režimu, yra kvaila ir neteisinga. Teatras yra vieta, kur žmonės eina išgirsti ezopinės kalbos kaip pas mus sovietmečiu. Laikau savo pareiga ten dalyvauti. Kyla savotiškas adrenalinas, ten egzistuoja galybė draudimų, kuriuos reikia gudriai apeiti, toks savotiškas žaidimas su režimu. Pas mus viskas galima – o ten, pvz., scenoje negalima net keiktis, jei vis dėlto scenoje nuskamba keiksmažodis, tai priimama vos ne kaip laisvės išraiška, palydima jei ne aplodismentais, tai bent juoko banga.

 

Marius Ivaškevičius. Dainiaus Dirgėlos nuotraukos

 

Ar esi susidūręs su cenzūra?

Asmeniškai gal ir ne, bet esu pastebėjęs, kaip žmonės patys pradeda save cenzūruoti. Pradeda svarstyti, ar verta. Gal dėl to į kalėjimą nepasodins, nesušaudys, bet gal geriau nereikia, nes gal neteksiu finansavimo kitam pastatymui, gal teatrui butų daugiau nebeskirs – nes, tarkim, Maskvoje teatrams vis dar yra skiriama valdiškų butų. Ir dėl tokių dalykų žmonės pradeda save cenzūruoti, sprausti į tam tikrus rėmus. Ne visi, kaip ir kiekvienoje visuomenėje yra labai drąsių žmonių, yra ir bailių.

 

Kaip paprastas žmogus, „nekaltas, kad gimęs rusu“, vertina situaciją savo šalyje, aplink ją?

Įvairiai. Bendrauju daugiausia su tais, kurie situaciją vertina labai blogai. Jie atvirai kalba, kaip gyvena – ačiū Dievui, ne stalininių gulagų laikais, bet nuolatinės laisvės varžymo ir gąsdinimo sąlygomis. Buvo tam tikrų prošvaisčių, bet greitai baigėsi. Jaunystėje maniau, kad visiems reikalinga laisvė, dabar supratau, kad vis dėlto ne visiems. Labai daug žmonių visiškai nusispjovę į tą laisvę, jiems svarbu, kad būtų pilnas šaldytuvas ir kad gatvėse nežudytų banditai – ir jei taip yra, juos kone viskas tenkina. Vėlgi visas revoliucines permainas daro ne jie, o žmonės, gyvenantys sostinėje, jos centre, ir jie dabar dar nėra visiškai palaužti.

 

Marius Ivaškevičius. Dainiaus Dirgėlos nuotraukos

 

Romanas „Žali“ – apie pokario rezistencines kovas Lietuvoje – kadaise sukėlė didžiulį rezonansą. Pakurstė iki šiol neslopstančią diskusiją. Ar matai pokyčių visuomenėje nuo romano pasirodymo, vis dar diskutuojama, pvz., apie K. Škirpos asmenybės įvertinimą?

Nepasakyčiau, kas šis romanas nuolat kelia aistrų, jis jų kėlė, kai išėjo, paskui – mūsų visuomenei stipriai europėjus – lyg ir nebekėlė, tada vėl pradėjo kelti, kai prieš keletą metų mus kiek nubloškė atgal. Matau to priežastį – Rusijos agresija Ukrainoje mus išgąsdino, ne tik Lietuvą, visas Baltijos šalis – tas išgąstis sukėlė patriotizmo bangą gerąja prasme. Bet pradėjo vystytis ir ne visai geras „patriotizmas“, žmonės, kurie anksčiau buvo marginalai, dabar legitimavosi. Kartais baisu su jais net ginčytis, nes supranti, kad esi vienas, o jie labai susitelkę, gali lengvai tave užpulti su beisbolo lazdomis perkeltine prasme. Antrasis romano leidimas praktiškai sutapo su šia antrąja banga, bet romanas virto tik įrankiu nubausti mane už kitką, pvz., už pernelyg garsų kalbėjimą apie Holokaustą Lietuvoje, apie kai kurių mūsų tautiečių aktyvų dalyvavimą jame ir panašiai ir apie tą patį Škirpą, kuriam tikrai nereikėtų leisti turėti savo gatvės ar alėjos.

 

Etgaras Keretas pastarajame interviu sakė, kad neįmanoma kalbėti apie litvakus, jų praeitį ir apskritai apie Lietuvą iš žydų perspektyvos, pamirštant nuoskaudas ir tamsiuosius istorijos puslapius. 2016-aisiais inicijavai Molėtų maršą – ar praėjus 4 metams visuomenė labiau suvokia šios istorijos svarbą?

Suvokia gal ir labiau, nes tada, 2016 m., tiesiog nustebau, kiek daug žmonių, tarp jų ir inteligentų, apie tuos įvykius absoliučiai nieko nežinojo. Taip, jie žinojo apie žydų žudynes, bet apie lietuvių dalyvavimą jose, kokie lietuviai buvo aktyvūs vykdytojai, daugelis nežinojo ir juos šokiravo. Šiandien atsiradusi kažin kokia gynybinė reakcija – ar mums tikrai reikia apie tai kalbėti, daužytis į krūtinę, nes neva juodina Lietuvą. Čia silpnumo požymis, tauta stipri tuomet, kai gali pripažinti savo klaidas, savo nusikaltimus. Neseniai atrodė, kad tam jau pribrendome. Šiandien situacija kiek komplikuotesnė, esame kiek nublokšti atgal, bet vis dėlto labai tikiu mūsų jaunimu.

 

Marius Ivaškevičius. Dainiaus Dirgėlos nuotraukos
Marius Ivaškevičius. Dainiaus Dirgėlos nuotraukos.

 

Kas dabar kelia didžiausią iššūkį Lietuvai, Europai, pasauliui? Ar tikrai dėl COVID-19 jau esame kitoje realybėje?

Šiandien iššūkis mestas ne tik Lietuvai, bet mažų mažiausiai ir visai Europai. Apskritai nepalieka jausmas, kad Europos Sąjunga visoje situacijoje nesusiorientavo, tinkamai nesureagavo ir visas sprendimų galias atidavė nacionalinėms vyriausybėms. Matėme tam tikrą ES byrėjimą: sienų užsidarymas, italų problemos – jau nebe mūsų problemos, į juos žiūrime kaip į raupsuotuosius, užsidarome savo mažose šalyse, greitai užsidarysime ir savo mažuosiuose miesteliuose. Bijau, kad daugeliui patiks tos uždaros sienos – ir toks valdžios požiūris į žmones, kaip į vaikus, kuriuos reikia reguliuoti ir auklėti. Kita vertus, matau ir pozityvą – ši bėda vis dėlto pasaulį suvienijo. Šiandien perskaičiau, kad Indonezija suteikė prieglobstį kinams ir italams, esama solidarumo ženklų, empatijos, turbūt suvokiame, kad esame viena rūšis. Dabar net karai aprimo.

 

Draugai