Kovo 3 d. Lietuvos nacionalinės UNESCO komisijos galerijoje vyko Yves’o Plasseraud knygos „Irena Veisaitė. Tolerancija ir neabejingumas“ pristatymas. Pokalbyje dalyvavo autorius, I. Veisaitė ir Leonidas Donskis. Serijos „Ant dviejų pasaulių ribos. Tapatybė, laisvė ir moralinė vaizduotė Baltijos valstybėse“ knygą anglų kalba išleido Leideno ir Bostono leidykla „Brill | Rodopi“. Knygos – autorius prancūzų teisininkas, istorikas, Baltijos valstybių ekspertas. Su I. Veisaite susipažino prieš 25 metus dalyvaudamas Atviros Lietuvos fondo veikloje. Biografinė knyga, kurioje bandoma susieti sudėtingą I. Veisaitės gyvenimą su Lietuvos ir litvakų istorija, aprėpia laikotarpį nuo XIX a. antros pusės iki šių dienų.

L. Donskis. Leidykla „Brill | Rodo­pi“ leidžia didžiausią pasaulyje Baltijos šalių studijų seriją. Man 2004-aisiais teko pradėti šią seriją. Išleista per 50 knygų, turime daugybę britų, amerikiečių, prancūzų, vokiečių, lietuvių, latvių, es­tų, švedų ir suomių autorių. Šiemet pasirodė dvi knygos, parašytos prancūzų moks­lininkų Yves’o Plasseraud ir Suzanne Pour­chier-Plasseraud. S. Pourchier-Plasseraud knyga yra apie latvių modernios tapatybės konstravimą ir vizualinių menų vaidmenį konstruojant tapatybę. Tai svarbus Baltijos regiono bičiulių indėlis į Baltijos studijas.

Knyga apie Ireną Veisaitę yra ne tik gyvenimo ataskaita, biografija, bet kartu ir XX a. Lietuvos intelektualinė istorija. I. Veisaitės gyvenimas, akademinė, socialinė bei kultūrinė veikla leidžia pavaizduoti Lietuvą, taigi savotiškai už I. Veisaitės stovi valstybė. Labai svarbu ir tai, kad Y. Plasseraud itin sėkmingai susiejo ikikarinę, smetoninę Lietuvą su Lietuva po 1945-ųjų ir su Lietuva po Kovo 11-osios. Manau, ši knyga bus labai svarbi jaunimui, kuriems įdomios smetoninės, sovietinės ir nepriklausomos Lietuvos aprėptys.

Prireikia daug drąsos ir ryžto parašyti akademinę knygą ir sykiu pavaizduoti draugą. Su tokiu iššūkiu teko susidurti ir man, kai rašiau akademinę knygą apie I. Veisaitės pusbrolį ir savo bičiulį Aleksandrą Štromą. Pamenu, jog knygoje buvo labai sudėtinga išlikti nešališkam, nes realybėje palaikiau glaudžius ryšius. Tačiau kažin kokiu sudėtingu būdu man pavyko.

Yves’ai, koks apima jausmas, kai mėgini aprašyti draugą, tačiau knyga yra ne apie draugą, bet apie idėjas, epochą, XX amžiaus valstybę? Kokia buvo jūsų pradinė idėja? Ar esate patenkintas galutiniu rezultatu?

Y. Plasseraud. Aš jos dar neskaičiau. Niekada neskaitau savo knygų. Taigi nesu tikras. Bet žinau, ką turėjau minty pradėdamas. Irena yra artima bičiulė, kurią pažįstu daugelį metų, ne kartą esame bendradarbiavę. Pirmiausia mėginau suprasti, kaip visa tai įvyko: jos gyvenimo chronologija, ryšiai tarp istorijos, jos asmeninės istorijos ir intelektualinės Lietuvos istorijos. Taigi sumaniau chronologiją, tačiau Irena nenorėjo knygos paversti biografija. Mane itin padrąsino ir nuo pat pradžių palaikė Leonidas. Procesas vyko tolygiai, tad tai nebuvo sudėtinga, tik nežinojome, kur link judame. Buvau kupinas susižavėjimo, nuolat atrasdavau ką nors nauja, bet tiks­liai nežinojau, kur užbaigsiu. Iš pradžių tai nebuvo iššūkis, toks tapo vėliau.

L. D. Kartais itin sudėtinga susieti Lietuvą iki Antrojo pasaulinio karo su Lietuva po karo, nes ne tokie pat dokumentai, labai daug skirtumų. Turime gyvosios atminties problemą. Ne tik dėl knygų, bet ir kaip žmonės atsimena tą laikotarpį. Ar tai jums buvo problema?

Y. P. Tai buvo didžiulis iššūkis: esu prancūzas, rašiau anglų kalba, mano žinios apie Lietuvą ir Rusiją yra ribotos, niekada ilgesnį laiką negyvenau šioje šalyje, nors daugelį metų žinojau apie ją. Pasiryžau imtis šio darbo, nes iki galo nesupratau jo sudėtingumo. Su naiviu požiūriu, tiesiog mėgindamas suprast, aš puoliau ir, turiu pasakyti, pradžioje Irena man labai pagelbėjo. Angliškai rašiau labiau nelietuviams. Mėginau užčiuopti tą dvasią ir atmosferą ikikariniame bei karo metų Kaune, ikikariniame ir pokariniame Vilniuje bei visus perio­dų skirtumus. Mėginau Vakarų žmonėms trumpai paaiškinti šiuos periodus, skirtingas kultūrines atmosferas.

L. D. Irena, žinau, kad mažiausiai norite būti pagirta ir pagarsinta. Todėl paklausiu kitko. Kaip papasakoti XXI a. žmonėms istoriją, kai viskas dabar taip greit ir kardinaliai keičiasi? Kaip papasakoti apie Lietuvą ir jus? Kaip apie profesorę, teatro kritikę, literatūros, visuomenės ir kultūros balsą.

I. Veisaitė. Aš nenorėjau, kad Yves’as rašytų knygą. Iš pradžių prieštaravau, tačiau Yves’as yra brangus bičiulis, jis norėjo rašyti, todėl galiausiai pasidaviau. Buvau atsargi, nes esu privatus asmuo ir man sunku atsiskleisti, ypač asmeninio gyvenimo klausimais. Į darbą buvo įtraukta netgi mano dukra, kuri daug mums pagelbėjo versdama. Ang­lų kalba, kaip suprantate, nėra mano gimtoji. Žinoma, stengiausi kalbėdama būti nuoširdi, nesistengiau kam nors įtikti ar gerai pasirodyti, tiesiog norėjau išreikšti savo nuomonę tam tikrais kontroversiškais klausimais.

Myliu savo šalį, jos žmones ir, jei kam įdomu, esu pasirengusi papasakoti savo istoriją. Galbūt tai buvo ir mano didis noras prisiminti per Holokaustą žuvusius artimuosius ir tuos, kurie, rizikuodami savo gyvybėmis, gelbėjo manąją. Pirmiausia noriu prisiminti savo tėvus. Mano motina, vos sulaukusi 35-erių, žuvo per Holokaustą Kauno VII forte. Mano tėvas tuo metu buvo užsienyje, todėl išgyveno. Mano dėdė žuvo Lietūkio garaže, bet šito ilgai nežinojau ir tik po karo supratau, kas nutiko. Man labai pasisekė sutikti daug gerų žmonių, kurie išgelbėjo ne tik mano gyvybę, bet ir dvasią. Aš vis dar tikiu žmonija, žmonėmis, savo šalimi ir noriu pasidalyti tuo tikėjimu, nes mačiau daug stereotipinio mąstymo, nesusipratimų ir neapykantos. Norėjau įamžinti ir savo gelbėtojus – Bagdonavičių-Strimaičių šeimas. Matydami jų veidus knygoje suvokiate, kad jie atstovauja kitai kartai, kitam laikotarpiui. Tą patį galiu pasakyti apie savo antrąją motiną –­­ ponią Stefaniją Paliulytę-Ladigienę. Ji buvo nepaprasta, unikali, iškili asmenybė. Aš siekiau tik pasidalinti tuo, kas man nutiko, papasakoti apie patirtą gėrį ir žmones, kurie per gyvenimą man padėjo. Nežinau, ką daugiau pridėti.

L. D. Gerbiu toleranciją ir mokau apie ją universitete dėstomame žmogaus teisių kurse. Tačiau tai – Europos filosofų interpretacijos. Dabar tolerancija –­­ labiausiai nuvalkiotas žodis pasaulyje. Tačiau Irena yra tolerancijos žmogus. Kokie aplankė jausmai, kai mėginote išrinkti knygos pavadinimą? Manau, kad tai buvo nelengva užduotis, nes žmonės kartais tiesiog nesupranta, netinkamai interpretuoja toleranciją, pai­nioja ją su abejingumu. Tolerancija –­ tai pastangos išsaugoti savo orumą, kol kovojama dėl kieno nors kito orumo, ir būdai išlaikyti žmogiškąjį orumą tada, kai neįmanoma. Galime tapatintis su labai skirtingomis interpretacijomis, mūsų nuomonės gali būti visiškai susiskaldę, tačiau mes gerbsime vieni kitų orumą.

Y. P. Žengčiau žingsnį toliau. Manau, tam tikro masto tolerancija implikuoja ir tam tikrą pranašumo jausmą prieš tolerantišką žmogų dėl jo nuomonės išraiškų. Šį žodį vartoju, nes jis atpažįstamas ir plačiai vartojamas. Tačiau jis man nepatinka. Nemanau, kad tolerancija apibūdina Ireną. Ji yra gerokai... pavadinkim, iš tų, kurie ieško teisingumo. Kuo tai skiriasi? Tai turtingiau nei tolerancija, – juntama giminystė su žmonija. Smalsumas, simpatija, empatija, supratimas. Svarbiausia apie žmogų spręsti iš jo darbų, bet ne iš to, kas jis yra. Stengtis išvengti kolektyvinės kaltės.

L. D. Tolerancija, mano akimis, yra itin sudėtingas ir brandus realizmo jausmas. Tu gali būti skirtingose barikadų pusėse ir niekaip nesuderinti savo ir kito žmogaus pasaulio matymo, tačiau norėsi pripažinti to žmogaus teisę išsakyti savo tiesą ir jo orumo jausmą.

Y. P. Irena yra Lietuvos patriotė. Tuo pat metu ji ir labai žydiška, ginanti šį identitetą, bet išreiškianti teisę į katalikų kultūrą, kurią itin brangina ir remia. Tai nėra nei asmenybių ar nuomonių pozicionavimas, nei jų mišinys. Tai itin subtili skirtingų požiūrių kombinacija. Ji labai reta, todėl užima daug laiko ir jėgų ją pasiekti.

Auditorijos klausimas. Jūs daug kalbėjote apie toleranciją. Norėčiau, kad ponia Irena pasakytų, kaip ji tai mato.

I. V. Čia yra ir filosofų, ir sociologų, galinčių daug geriau už mane pateikti apibrėžimą. Verčiau papasakosiu vieną vaikystės epizodą, kai mudvi su mama atvažiavome į Vilnių. Tai nutiko tuo trumpu laikotarpiu, kai Vilnius buvo mums grąžintas, o visa šalis dar nebuvo praryta Stalino. Taigi nuėjom prie Aušros vartų. Ir mama pamatė žmogų, kuris nenusiėmė kepurės. Ji man pasakė: „Tas žmogus negerai pasielgė. Čia šventa vieta. Reikia ją pagerbti, net jeigu ji ne tavo. Jis turėjo nusiimti kepurę.“ Tai buvo labai aiški pamoka. Kaune gyvenom priešais totorių mečetę. Buvau labai smalsi ir norėjau ten patekti. Bet mano mama pasakė: „Tu negali ten eiti, nes totoriai musulmonai nepriima moterų. Reikia gerbti jų papročius.“ Ir aš nėjau.

Galėčiau apie save pasakyti, kad turiu du identitetus. O gal net tris. Aš esu žydė. Ir ja liksiu, kol bus gyvas bent vienas antisemitas. Aš esu lietuvė, todėl, kad antroji mano motina – lietuvė. Nematau didelės prieštaros tarp mano motinos ir mano antrosios motinos, ponios Ladigienės. Jos tikrai puikiai sutartų, jeigu susitiktų. Turbūt neatsitiktinai gimiau Lietuvoj. Vadinasi, čia mano vieta, mano gamta, mano žmonės, mano kalba. Buvau daugiakalbė nuo pat vaikystės, bet visada labai mylėjau lietuvių kalbą, kurios gramatiką, beje, išmokė lituanistiką baigusi žydė mokytoja iš Rokiškio Mejerovičiūtė-Brikienė. Ir iki šiolei tai vienintelė gramatika, kurią aš moku. Visų kitų, nors ir baigiau germanistiką, neprisimenu.

Manau, mums visiems laikas supras­ti, kad esam ir europiečiai. Kad turim Europos identitetą, kuris dabar tiesiog akyse byra. O tai man yra labai baisu. Labai anksti supratau, kad žmonės yra įvairūs. Tą supratimą taip pat įgijau iš savo tėvų. Kiekvienas gali turėti savo tiesą. Ir ji yra pagrįsta, jeigu neperžengia ribų ir nesikėsina į kitų žmonių identitetą. Gerbiu žmogų, kuris turi skirtingą patirtį ir galbūt kai ką skirtingai nei aš supranta. Bet tik tuo atveju, jei jis neužsidega neapykanta. Pats baisiausias dalykas yra užsidegti neapykanta kitokiam... Itin jaudinuosi dėl Holokausto suvokimo, bet ne tik kaip žydė, nors netekau visos savo pirmosios šeimos, jaudinuosi ir kaip lietuvė. Labai noriu, kad Lietuva nusimestų šią kuprą. Tai įmanoma tik pripažįstant, kas įvyko, pajuntant tą Lietuvoje įvykusią tragediją. O ne visą laiką kalbėti, kad „mes čia neprisidėjom“, „mes čia nekalti“. Žinoma, mes nekalti, niekas nekaltina tautos, gink Dieve. Jei kas nors kaltintų tautą, aš būčiau pirmoji, kuri ją gintų.

Manęs klausia, kaip suprantu antisemitizmą? Aš tikrai nesuprantu, iš kur jis atsiranda, kiek melo yra prisakyta apie žydus. Kiekvienoje tautoje yra puikių žmonių ir yra labai blogų žmonių. Yra lietuvių nacionalistų ir yra žydų nacionalistų. Ir abeji man vienodai nepriimtini. Jokiu būdu negali jaustis pranašesnis, jei ką nors toleruoji. Pamenu, kaip mama man sakė: „Tu gali rasti bendrą kalbą su kiekvienu žmogum. O jeigu nerandi, tai esi pati kalta.“

L. D. Šįkart klausimas apie baltiškąjį kontekstą. Tai knyga apie tam tikras gyvenimo projekcijas bei nuostabius žmones, esančius Irenos gyvenime, įskaitant bičiulius iš Estijos, Latvijos ir Lietuvos. Pamenu, kaip susiejau šias istorijas. Tai nutiko Antverpene, Belgijoje. Surengtame seminare apie tapatumą mano bičiulis Petras Geniušas turėjo šiek tiek pagroti, o aš – pakalbėti. Staiga Petras taip pat panoro pasisakyti. Jis papasakojo, koks nuostabus gali tapti muzikos kūrinys. Papasakojo apie gerą Irenos bičiulį estų kompozitorių Arvo Pärtą. Irenai svarbus asmuo buvo jos vyras, estų teatro ir kino režisierius Grigorijus Kromanovas. Pasirodo, jis ir A. Pärtas buvo bičiuliai. Irenos, Grigorijaus ir Arvo trikampis, manau, kažkokiu būdu išsirutuliojo į muzikos kūrinį, dedikuotą Irenos dukrai – „Für Alina“. Taigi, Yves’ai, veikiausiai aplankė jausmas, jog knygoje rašėte apie baltišką šeimą, savotiškus baltiškus ryšius?

Y. P. Kartu su žmona Suzanne daug laiko praleidome Latvijoje. Norėjome pagerbti Vakaruose dar menkai žinomas Baltijos šalis. Pavyzdžiui, Rygos reikšmė 1963–1985 m. negali būti perdėta. Tai fantastiškas kultūrinis vaidmuo, kurį su žmona dažnai aptariame. Žinoma, kad norėjau iliustruoti šį istorijos laikotarpį.

L. D. Irena, ar save apibūdintumėte kaip Baltijos asmenybę, Baltijos žmogų? Kad jūs Lietuvos patriotė, man atrodo, čia jau visi supranta be didelių tekstų. O kiek jums svarbi Baltijos gyvensena?

I. V. Apie tai negalvojau. Mano vyras buvo estas, ir vienintelė problema, kurios negalėjom išspręsti, jog jis nemokėjo lietuviškai, o aš – estiškai. Tiesa, vėliau išmokau truputį estiškai, bet vis dėlto neužtektinai, be to, norėjau būti Lietuvoj, o jo gyvenimas – Estijoj. Ir abu mes gyvenome prie Baltijos... Man labai įdomu palyginti estų kultūrą su mūsų. Vyras sakydavo, kad lietuviai yra romantikai, o estai – pragmatikai. Bet turime ir daug bendra. Tą bendrumą pirmiausia jaučiu per mūsų gamtą, jūrą, miškus. Nepaisant skirtumų, mūsų istorija ir mūsų likimai panašūs.

Važiuodami maršrutu Talinas−Vil­nius, labai dažnai užsukdavom pro Velžį, kur gyveno mano draugų Valeckų šeima. Ponia Stasė visada būdavo vaišinga, padovanodavo daug petražolių, krapų ir kitokių sodo gėrybių. Ir mes veždavomės jas arba į Vilnių, arba į Taliną. Estijoj visad aplankydavom Rakverėje gyvenusią Arvo motiną. Ji įdėdavo mums šiek tiek krapelių, petražolių, salotėlių. Visko daug mažiau. Bet širdies ir viena, ir kita įdėdavo tiek pat, suprantat? Arvo motina nebuvo šykšti, bet Estijoj žemė ne tokia dosni. Galbūt dėl to žmonės ir skiriasi.

L. D. Ar su pusbroliu Aleksandru Štromu jūs esate vienas kitą paveikę?

I. V. Neabejotinai. Buvome labai artimi. Jis mane vadino sese, o aš jį − broliu, nors buvo mano pirmos eilės pusbrolis. Viskuo dalindavomės, ne visada dėl visko sutardavome, bet, turiu pasakyti, Aleksandras dažnai būdavo teisus, be to, už mane drąsesnis. Išsyk po karo Aleksandras buvo įsitikinęs tarybinis marksistas ir Kaune net pasakė kalbą, kuria bandė pateisinti sovietų sufabrikuotą antisemitinę gydytojų bylą, įrodinėjančią, kad gydytojai, ypač žydų tautybės, esą nuodija tarybinę nomen­k­latūrą. Žmonės tuo metu bijojo eiti pas gydytojus žydus, juos atleidinėjo iš darbo, daug ką suėmė. Tiesa, Lietuvoje buvo suimtas tik vienas gydytojas žydas. Ir staiga sužinau, kad Štromas pasakė kalbą, sutikdamas su ta byla, matyt, tikrai tuo tikėjo. Vis dėlto jo marksizmas buvo kitoks. Jau patekęs į Maskvos universitetą jis daug ką suprato ir tapo rusų disidentų bendraminčiu, o 1973 m. iš Sovietų Sąjungos emigravo į Vakarus.

L. D. Mes vis kalbam apie susirūpinimą keliančius Europos krizės simptomus. O gal vis dėlto egzistuoja viltis? Gal tai patvirtinta faktas, jog prancūzas autorius parašo gražią knygą apie Lietuvą, apie kultūros veikėją, intelektualę, kuri yra lietuvė ir žydė. Ir visa tai susipina į europietišką pasakojimą.

Y. P. Duok Dieve, kad yra vilties išsivaduoti iš visų išorės spaudimų ir iš savo pačių solidarumo nebuvimo. Kita vertus, viltis gali sustiprėti, supratus, kad alternatyvos nėra, reikia susitarti ir padėti naują politinę erą. Labai norėčiau būti optimistas ir galbūt ši knyga yra paremta tokiu optimizmu. Lietuvoje Santaros sąjūdis pasiekė itin prasmingų dalykų, nes turėjo labai giliai europietiškų, žmogišką solidarumą puoselėjančių bruožų, susijusių su Vytauto Kavolio ir jo draugų idėjomis bei veikla.

I. V. Noriu pasakyti vieną dalyką. Norvegų žurnalistas Aage Myhre, labai ilgai leidęs internetinį žurnalą „Vilnews“, o dabar vėl atnaujinęs, kreipėsi į profesorių Landsbergį ir mane, kadangi mes amžininkai, nors profesorius už mane, regis, ketveriais metais jaunesnis. Abu gimėm Kaune, inteligentų šeimose, abu, taip sakant, išgyvenom tuos pačius laikus – gimėm tarpukariu, nepriklausomoj Lietuvoj, išgyvenom visas okupacijas ir dabar jau gyvename vėl laisvoj Lietuvoj. Aage mums uždavė tuos pat klausimus, į kuriuos turėjome atsakyti vadovaudamiesi savo skirtingomis patirtimis.

Iš pradžių net išsigandau, kaip aš, toks paprastas žmogus, kalbėsiuos su profesoriumi Landsbergiu. Bet bendravome labai šiltai, baimė išgaravo. Mūsų interviu pasirodė „Vilnews“ anglų kalba. Jį užrašė nuostabi jauna žurnalistė Dalia Cidzikaitė, dirbusi ir Amerikoje „Draugo“ redaktore. Įdomu tai, kad vienur mūsų patirtys buvo skirtingos, kitur sutapdavo. Yra dalykų, dėl kurių aš galbūt ne visada galiu sutikti su profesoriumi, turbūt ir profesorius su manim. Tačiau man tai buvo labai didelis išgyvenimas, nes mes abu kalbėjome tai, ką jautėm, ir man labai gaila, kad pokalbis neišverstas į lietuvių kalbą, kad mūsų žmonės negali jo paskaityti. Jei jau kalbėta apie toleranciją, tai aš noriu atkreipti dėmesį į profesoriaus toleranciją.

V. Landsbergis. Tas mūsų dialogas būtų labai vertingas. Tik manau, kad niekas į jį nekreipia dėmesio. Internetinis žurnalas anglų kalba, tegu sau būna kur nors kampe. Vienas kitas žmogus kada nors ateity gal pastebės, gal ne. Vadinasi, tik to ir trūksta. Vyksta aršūs ir aštrūs susirėmimai dėl lietuvių ir žydų santykių. Ar galima juos vadinti „mumis“ ir „mūsiškiais“, ar negalima? Tai niekam neįdomu. Gal UNESCO biuras išleistų lietuviškai tokį dialogą?

Turiu dar vieną klausimą, bet jis bendresnio pobūdžio. Čia buvo daug kalbama apie Europą, apie Europos padėtį, krizę ir ateitį − bus ji ar nebus −­ ir taip toliau. Man regis, kad reikėtų konteksto. Ar pasaulis bus, ar bus tai, ką vadiname vakarietiška civilizacija? Ar ji eina žemyn ir išnyks vien todėl, kad šitie žmonės nenori gyventi? Jie nenori gyventi. Jiems užtenka, jie yra čia. Jie nenori matyti savo ateities. Ir tą žemyną užleis kitų kultūrų žmonėms, kitokiai civilizacijai. Mūsų svarstymai, ar reikia Europai būti geresnei, protingesnei, yra naudingi. Bet tai tarsi krapylas mirštančiajam, jeigu neatsiranda noro gyventi europietiška dvasia, tęsti Europos vertybes.

L. D. Labai simboliška, kad antrąją serijos knygą apie Estiją parašė prancūzų diplomatas Jeanas Jacques’as Subrenat. Šiai knygai labai gražią pratarmę parašė buvęs Estijos prezidentas Lennartas Meris. Ji baigiama mintimi, kad Baltijos valstybės atkartojo prancūzų dvasią, laisvės troškimą. Paskutinis sakinys angliškai buvo: „Long live France.“ „Tegyvuoja Prancūzija“ arba „Vive la France“. Tai gražus gestas, nes knyga apie Estiją, o L. Meris atiduoda pagarbos duoklę Prancūzijai. Tai, man atrodo, ir yra Europos šventimas. Duok Dieve, kad šitas optimizmas įveiktų visa kita.

Parengė Jurgita Radzevičiūtė